intrebare de la Andrei (http://www.bookblog.ro/altele/intrebare/) :

Este clar ca cititul (de carti) ne influenteaza destul de mult, cel putin din punct de vedere al culturii generale. Intrebarea mea este: nu cumva nivelul de cultura pe care il obtinem citind carti ar putea fi atins si fara sa citim? Chiar nu cunoasteti oameni culti care sa fi acumulat cunostintele (de cultura generala) din alte surse?
De exemplu de la TV, jocuri pe calculator, internet sau de la alti oameni (care poate au citit) ?

in "Apocalipsa dupa Cioran", intervat fiind de Liiceanu, Emil Cioran marturiseste ca un vecin-prieten i-ar fi zis odata: adevarul nu sta in carti...citez din memorie. Cioran zicea ca chestia asta l-a marcat enorm de mult, dar a inteles-o abia la batranete, cand a renuntat sa mai scrie...
personal cred ca exista diferite tipuri de cunoastere. una rationala, care nu poate fi insusita in afara manualelor, studiilor, monografiilor si revistelor stiintifice...
exista si alte tipuri de cunoastere, care inglobeaza metoda rationala dar si alte metode, irationale, prerationale sau cum se mai cheama ele...acestui tip de cunoastere i se spune intelepciune si este arta de a cantari lucrurile, de a le cunoaste limitele...
la fel exista (zic eu) si o cunoastere religioasa care poate fi accesata prin intermediul experientei religioase...aici cartile sunt mai putin de folos..mai mult conteaza antrenamentul spiritual, diferitele posturi, exercitii de meditatii, proceduri fiziologice (ca in yoga)...
mai e si tipul de cunoastere numit indemanare, asta nu se deprinde din carti, ci exclusiv prin exercitii si practica..nu te poti invata sa inoti din carti, trebuie sa mergi la bazin, la iaz sau la mare..la fel, este putin probabil sa inveti sa conduci masina din indreptarul Audi sau Volvo...
in toate tipurile de cunoastere cartile sunt implicate, dar rolul si ponderea lor este diferita. in unele (metoda rationala) ele sunt sigura sursa, in altele (intelepciunea, sau arta lemnariei) cartile joaca un rol secundar, fiind o sursa printre altele...

Exemplul lui Zorba Grecul ...

Eu cred ca intrebarea nu a fost pusa corect ... sint doua notiuni total diferite intelepciunea (care nu se "achizitioneaza" din cartulii) si "cultura generala" cea "supta" din jurnalele de bulevard (testuri de cultura generala) sau aceleasi tone de carti citite care ... se scurg ca pishatul de bere (daca nu e intelepciune).

depinde ce intelegem prin cultura generala...exista un inteles obisnuit, care leaga cultura generala de ciclul de scolarizare. din punctul asta cultura generala este suma medie de cunostinte despre evenimente, fenomene si procese pe care un absolvent al ciclului primar, secundar sau superior trebuie sa le posede..aici fara carti nu faci mare treaba...nu ai nici o sansa sa intelegi experimentul (http://en.wikipedia.org/wiki/Foucault_pendulum) lui Leon Foucault (http://en.wikipedia.org/wiki/Léon_Foucault) in afara manualelor de fizica si a cunostintelor despre legile cele mai generale ale naturii care se contin in carti... aici cartea joaca rolul de mijloc de transmisiune a informatie de la surse care sunt fie departe (peste ocean, in alta tara) fie nu mai sunt in viata, fie scriu in alta limba, inaccesibila mie...
mai este si un alt inteles al culturii generale, unul desprins din idealurile umaniste si care defineste cultura generala ca fiind familiarizarea individului cu realizarile tehnicii, artei, filozofiei, literaturii..in parte, aici cultura generala se intersecteaza cu notiunea de cunostinte enciclopedice...
sirb, cred ca tu te referi la un alt tip de definitie a culturii generale, care desemneaza o cunoastere generala superficiala in detrimentul cunoasterii profunde, fie si mai limitate. un caz exemplar al acestui tip de cunoastere ar fi jurnalistii, aia care pot vorbi despre cresterea sfeclei, fizica cuantica si ontogeneza cu acelasi succes, cu argumente culese din reviste gen Formula As, Liza sau carti de genul "Aristotel in 30 minute"...este si asta un fenomen, aici rolul cartilor ar trebui sa fie hotarator, alta panacee nu vad...

intelepciunea (care nu se "achizitioneaza" din cartulii)
se achizitioneaza, dar intr-o masura mai mica...mai ales daca sunt de fata cazurile: a) inteleptul e departe, b) inteleptul e mort, c) inteleptul vorbeste o alta limba, d) inteleptul insusi scrie carti pentru difuzarea doctrinei.
cred ca aici avem doua roluri ale cartii: ca suport si mijloc de transmitere a informatiei, si celalalt, ca mijloc exclusiv de exprimare al unui tip de cunoastere..pentru intelept cartea e doar o un vas pentru informatie, cum este caldarea pentru apa, dar si dialogul este un alt vas, si tehnicile de meditare..einstein insa, nu se poate lipsi de carte, el trebui sa scrie acolo premizele de la care proneste, ecuatiile din care-si deduce concluziile etc...

tind sa cred ca cineva in zilele noastre poate atinge un nivel adecvat de "cultura generala" fara a citi carti. cred insa ca se aplica citeva conditii si anume existente altor surse de informatie in societatea respectiva, care sa fie usor accesibile si compatibile cu capacitatile persoanei respective. Internetul si mass media desigur sint foarte importante. Ma gindesc de exemplu la International Herald Tribune care e accesibila cel putin pe internet in Moldova si care desi nu poate produce material detaliat la orice subiect de obicei ofera o analiza obiectiva si realista a evenimentelor ce se intimpla in lume...

Cred astfel ca rolul cartilor in formarea culturii generale e in continua diminuare. Cred totusi ca cartile au sa ramina surse importante fie ca material educativ din mai multe puncte de vedere. Foosirea lor in scoli si universitati e una, dar ma gindesc si la nuvele si romane care pot servi ca material educativ pentru viata prin capacitatea autorilor de a interpreta societatea in care traim...

cand l-a trimis in Canada, tatal lui Jean Monnet i-a spus : "uita ce ai citit in carti, nimeni nu poate gandi in locul tau".

Cultura reprezinta "Totalitatea valorilor materiale şi spirituale create de omenire şi a instituţiilor necesare pentru comunicarea acestor valori."(dexonline)

Problema este ca de la epoca la epoca aceste valori se schimba(vezi un topic unde se vb despre degradarea valorilor). Valorile noastre difera de cele a bunicilor, iar valorile copiilor nostri vor fi diferite si ele de ce intelegem noi. Cine din noi sau din bunicii nostri mai stiu ce inseamna "virtutea" grecilor antici? dar "simtul naturii" pe care cineva i l reprosa lui Caragiale?

intrebare de la Andrei (http://www.bookblog.ro/altele/intrebare/) :

Este clar ca cititul (de carti) ne influenteaza destul de mult, cel putin din punct de vedere al culturii generale. Intrebarea mea este: nu cumva nivelul de cultura pe care il obtinem citind carti ar putea fi atins si fara sa citim? Chiar nu cunoasteti oameni culti care sa fi acumulat cunostintele (de cultura generala) din alte surse?
De exemplu de la TV, jocuri pe calculator, internet sau de la alti oameni (care poate au citit) ?

Intrebarea este serioasa sau faci sondaj de opinie? Si pun si eu o intrebare la tema:
- Ce intelegeti prin cultura generala si care trebuie sa fie nivelul ei?

personal cred ca exista diferite tipuri de cunoastere. una rationala, care nu poate fi insusita in afara manualelor, studiilor, monografiilor si revistelor stiintifice...
exista si alte tipuri de cunoastere, care inglobeaza metoda rationala dar si alte metode, irationale, prerationale sau cum se mai cheama ele...acestui tip de cunoastere i se spune intelepciune si este arta de a cantari lucrurile, de a le cunoaste limitele...

Eu cred ca aici gresesti. Cunoasterea rationala nu se suprapune pe ceea ce gasesti scris in carti, jurnale si asa mai departe. Exista carti pe care nu le poti intelege, oricat de rational ai incerca sa le analizezi. "Despre teologia mistica" este o carte pe care, rational vorbind, nu ai cum s-o intelegi.

Mi se pare ca mai degraba ar trebui sa definiti ce inseamna "cunoastere rationala" si dupa aia sa continuati discutiile in sensul in care le-ati inceput. Altfel, o sa aruncati cu citate si replici celebre, da' fara de folos.

Daca putem invata si din alte parti decat din carti? Da, de ce nu? Grecia antica, daca imi aduc aminte bine, avea o cultura transmisa pe cale orala. Ok, discutia e larga si poate ca mai degraba nu mai scriam...

Emil Cioran marturiseste ca un vecin-prieten i-ar fi zis odata: adevarul nu sta in carti...citez din memorie. Cioran zicea ca chestia asta l-a marcat enorm de mult, dar a inteles-o abia la batranete, cand a renuntat sa mai scrie...


Referirea la Cioran e foarte justa in cadrul acestei teme. Cazul Cioran, daca e sa-l examinam cu atentie, e unul paradigmatic. Cioran a crezut mortis in puterea stilului, idolatrizandu-i pe un Valéry sau un Joseph de Maistre, pentru a denunta intr-un tarziu goana dupa stil drept o iluzie, o cale gresita pentru scriitorul care "are ceva de spus". Nu mai credea in stil, pentru ca i-a epuizat resursele, a devenit el insusi un stilist exemplar. Cioran a fost un devorator neobosit de carte, ca sa renunte mai apoi la lectura romanelor, poemelor, tratatelor de filozofie, etc. Cu alte cuvinte - aici intervine caracterul paradigmatic al cazului sau - ca sa ti se acreasca pe buna dreptate de cultura prin carte, ca sa nu mai crezi in suprematia valorii sale, trebuie sa o fi dobandit anume in acest mod. Pentru a o inlocui cu o alta hrana spirituala, e nevoie mai intai sa o mesteci pana la dezgust.

Tot asa Nietzsche. Din cititor neobosit de-al lui Hegel si Kant, si al filozofilor in genere, devine cel mai percutant zeflemitor al acestora din momentul in care a luat-o pe calea arheologiei conceptelor.

Ca sa nu lungesc inutil vorba : daca ii inteleg usor pe cei care intorc spatele "culturii generale" livresti pentru ca au consumat-o cu osardie, nu vad in critica inculta si lenesa a acesteia decat o postura absurda, o palavrageala jalnica si strambacioasa spre uzul adolescentilor buburosi si impresionabili.

o precizare: nu cred ca Nietzsche a fost kantian, apoi hegelian si, intr-un final, cand s-a plictisit de ambele, arheolog al conceptelor. asta deduc din comparatia facuta cu cioran (spuneai ca cioran a fost stilist pana la excelenta ca apoi sa renunte la aceasta modalitate de exprimare; analog, si nice trebuie sa fie hegelian. or nu cred ca este asa)

[quote=MirK;188363
Ca sa nu lungesc inutil vorba : daca ii inteleg usor pe cei care intorc spatele "culturii generale" livresti pentru ca au consumat-o cu osardie, nu vad in critica inculta si lenesa a acesteia decat o postura absurda, o palavrageala jalnica si strambacioasa spre uzul adolescentilor buburosi si impresionabili.[/quote]
D-le Mirk, da-mi voie sa nu fiu de acord, ... tu care esti un devorator "de cultura generala" iti inteleg "doleanta" tout a fait. Pot scrie la aceasta tema sute de pagini, insa sincer nu am timp acuma ... voi veni doar cu citeva exemple ... La serviciul unde lucrez, a venit prin '89 un oarecare Bogdan, roman de nationalitate. Acest oarecare Bogdan stia in franceza doar merci beaucoup si au revoir, ca in citeva luni sa devina Manger-ul Departamentului de Informateca si sa gereze reteaua a 9 filiale din 9 tari diferite. Faza e ca frenchy de la boite, cu diplome BAC + 6, cu tone de cartulii citite si ras-citite dans la matiere, stateau ca boii la poarta noua la cele mai simple dificultati. Daca esti lamer nu te ajuta cartuliile. Lameru' mai smecher se acopera de "cultura generala" pentru a nu fi depistat din prima ca e lamer, insa el ramine pina la urma lamer. E mai dureros atunci cind lameru' crede ca totusi mai are o sansa...ce sa-i faci, credinta ... un coleg basarabean imi spunea ca nu trebuie sa crezi in nimic si in nimeni, numai asa "progresezi" ...

Nu contest faptul ca (nu) trebuie sa lecturezi cartea, insa nici sa faci un scop din asta : efectul burete, imbibi, imbibi, pina la "saturare". Daca nu ajungi la saturare, ar trebui sa iti pui intrebari de acum. Cartea e doar un mijloc pentru a ajunge la starea de saturare. Alchimistii ajungeau la saturare - prin prelucrarea "elixirului" sau a "pietrei filozofale" -dupa ani lungi de lucru ; exemplul superb adus de Ion Druta in povestirea "Sania".

Sori ca ma bag in discutie... Da' mie mi se pare ca Sirb nu a prins ideea.

Din cate am inteles eu, Mirk spune ca pentru a critica cultura livreasca (despre asta vorbim, nu?) trebuie s-o fi consumat pana la dezgust. Pe de alta parte, Sirb spune ca poti fi baiat destept, dar nu neaparat si citit. Ok, dar aceasta situatie inca nu reprezinta o critica la adresa culturii livresti. Mi se pare evident. Poti fi inteligent, dar incult. Nu-i asa?

... Sirb spune ca poti fi baiat destept, dar nu neaparat si citit. Ok, dar aceasta situatie inca nu reprezinta o critica la adresa culturii livresti...
Da mie, mi se pare ca ai citit pe la suprafata mesajul meu, in special ultima parte. Arata-mi unde am adus eu critica cartii ?
Precizare : eu am spus ca "cartea e un mijloc pentru a ajunge la starea de saturare".

Mi se pare evident. Poti fi inteligent, dar incult. Nu-i asa?

"Cult"...ahhh, "culturismul" asta a la golden boys improscate pe la "curtile palatelor din occident"...mai bine tac.

Nu mai ingrosa cuvintele, fii mai explicit. Si mai atent la exprimare. Eu n-am mai auzit expresii de genul "ai citit pe la suprafata mesajul meu".

Sa revenim. Eu cred ca prima bucata din mesajul tau este pe langa ceea ce se discuta aici. Am scris mai sus de ce.
Care-i treaba cu "efectul de saturare" din a 2-a bucata, ca eu nu inteleg. Ce legatura are cu tema discutata aici?

As sugera sa nu transformam de pe-acum aceasta discutie intr-o cearta de mahala... Si asa e plin forumu cu palavrageli din astea.

o precizare: nu cred ca Nietzsche a fost kantian, apoi hegelian si, intr-un final, cand s-a plictisit de ambele, arheolog al conceptelor. asta deduc din comparatia facuta cu cioran (spuneai ca cioran a fost stilist pana la excelenta ca apoi sa renunte la aceasta modalitate de exprimare; analog, si nice trebuie sa fie hegelian. or nu cred ca este asa)

M-as fi suparat pe mine insumi daca as fi scris ca Nietzsche a fost hegelian sau kantian. Dar fiindca n-am scris nimic din ce imi atribui, stau cu constiinta impacata. Ce am scris atunci ? Am subliniat ca Nietzsche din cititor asiduu al marilor filozofi germani a sfarsit prin a deveni criticul lor cel mai inversunat. De ce acest exemplu mi se pare graitor? Ei bine, pentru a arata ca cultura livreasca (in cazul dat operele marilor rationalisti germani) nu poate deveni o povara si prin urmare inutila decat atunci cand ai dus-o in spate, cand stii despre ce vorbesti. E neserios sa te pronunti asupra culturii cand nu posezi decat cateva farame din ea, necum cand esti incult.

[COLOR=#353535]D-le Mirk, da-mi voie sa nu fiu de acord

Iti dau bineinteles voie, dar nu inteleg cu ce nu esti de acord.

Faza e ca frenchy de la boite, cu diplome BAC + 6, cu tone de cartulii citite si ras-citite dans la matiere, stateau ca boii la poarta noua la cele mai simple dificultati.

Povestea asta despre romani destepti foc si francezi mediocri am auzit-o de sute de ori. Un prieten francez care lucreaza in SUA mi-a servit o versiune similara, despre frantuji care-i rup pe americani. Deseori aud acelasi lucru de la rusi : suntem cei mai tari in Germania, in Anglia, etc. Nu prea am chef sa iau in serios balivernele de genul asta, caci sunt mai degraba compensari ale unui complex de inferioritate, vorba psihologilor, decat o regula generala.


De altfel, banuiesc ca daca Bogdan al tau este atat de bun in informatica faptul nu se datoreaza lipsei de instruire tehnica. Nu-i asa ? O fi tinut Bogdan carti in mana, si nu putine, pentru a ajunge un specialist recunoscut.

Eu cred ca aici gresesti. Cunoasterea rationala nu se suprapune pe ceea ce gasesti scris in carti, jurnale si asa mai departe. Exista carti pe care nu le poti intelege, oricat de rational ai incerca sa le analizezi. "Despre teologia mistica" este o carte pe care, rational vorbind, nu ai cum s-o intelegi.

Mi se pare ca mai degraba ar trebui sa definiti ce inseamna "cunoastere rationala" si dupa aia sa continuati discutiile in sensul in care le-ati inceput. Altfel, o sa aruncati cu citate si replici celebre, da' fara de folos.

Nu stiu daca Vitalic greseste, dar inclin sa-i dau dreptate. Si ca sa piparam putin discutia, afirm chiar ca din momentul in care ai deschis gura sau ai luat pixul pentru a zice ceva ai sfeclit-o, esti in plina rationalitate. Cu alte cuvinte, orice exprimare prin simboluri, fie ele verbale, picturale, gestuale, etc, implica mecanismele ratiunii. Evident nu e vorba aici de gaste sau de rate ci de exprimarea mamiferului biped pe care-l numim om. Afirmatie prea indrazneata ? Astept obiectiile.

S-o luam de la capat.

1. Rezumand, spui ca pentru a critica ceva trebuie sa cunosti acel ceva cat mai bine cu putinta. In cazul dat, pentru a renunta la cultura livreasca, trebuie s-o fi consumat pana la dezgust. Eu sunt de acord! Nu am nimic de obiectat. Dar, mie mi se pare ca exemplele tale (desi bune in sine) sunt disproportionate. Mai clar: spui ca Cioran, pentru a nu mai crede in puterea stilului, i-a epuizat resursele. Altfel spus, mai intai a fost un stilist desavarsit ca apoi sa renunte la aceasta forma de exprimare. In mod similar, cand il aduci ca exemplu pe Nietzsche, se POATE avea in vedere ca acesta a fost hegelian si kantian, ca mai apoi sa-i critice. Ok, zici "din cititor asiduu de-al lui Hegel si Kant" si nu "din ganditor kantian si hegelian", dar exemplul anterior cu Cioran imi permite interpretarea pe care am dat-o. Nu-i asa?

2. Mie mi se pare ca afirmatia pe care ai facut-o in ultimul posting este ambigua. Zici ca atunci cand "deschizi gura" sau cand scrii esti in plina rationalitate. Crezi ca aceasta afirmatie se suprapune pe aceasta: "orice exprimare prin simboluri, fie ele verbale, picturale, gestuale, etc, implica mecanismele ratiunii"? Ca orice act pe care l-ai pomenit implica ratiunea este ceva, si altceva ca ele sunt NUMAI si NUMAI manifestare rationala.

In mod evident ca unele texte (ca sa iau doar un exemplu) depasesc cu mult ceea ce intelegem prin rationalitate. Textele ce au o tematica religioasa (ma gandesc la sfintii parinti din perioada patristica) depasesc orice efort rational de a le intelege. Nu avem decat sa le citim pentru a observa ca intrumentele ratiunii nu sunt deloc folositoare. De altfel, acest lucru il recunosc autorii insisi.

Poate ca un exemplu mai bun ar fi Freud. In acest caz este si mai clar ca actele noastre nu sunt pe deplin rationale (actele discursive inclusiv). Trebuie sa luam in calcul si mecanismele inconstientului.

Ar mai fi exemple. As putea spune ca lucrarile constiintei si ratiunii au loc pe fondul unor prejudecati ce nu pot fi accesate de ratiune. Astfel, ceea ce scriu si vorbesc are loc, de fapt, pe fundamentul unei constelatii de pre-judecati. In acest sens, nu-mi pot explica ceea ce fac si scriu decat prin forta prejudecatilor care, de altfel, nu-mi vor fi niciodata luminate rational.

Am fost suficient de limpede?

Ca orice act pe care l-ai pomenit implica ratiunea este ceva, si altceva ca ele sunt NUMAI si NUMAI manifestare rationala.

Ratiunea nu este doar implicata in cele pomenite de mine, ci face tot "jobul". Din clipa in care esti constient de o traire, oricat de profunda si de irationala sau extrarationala ti se pare, si o aduci la expresie simbolica, ai pasit pe mosia gandirii discursive, a ratiunii. Sesizarea constienta a unei stari sufletesti si vointa de a o exterioriza prin mijloace conventionale (scris, vorbe, anumite gesturi, etc) nu este posibila decat conceptual : "sunt trist", "mi-e dor de casa", "il iubesc pe Dumnezeu" nu sunt sintagme ce provin din nu stiu care sursa inaccesibila ratiunii, ele sunt vocea ratiunii, sunt structurate si inteligibile doar rational. Ni se poate obiecta ca sursa tristetei, bunoara, sau a iubirii de Dumnezeu, n-au uneori nimic de a face cu ratiunea. Nici nu vrem sa afirmam contrariul. Dar din momentul in care ai pus cuvinte pe trairea ta launtrica ai transfigurat-o dandu-i unicele vesminte si singurul continut ce o fac inteligibila altora si tie insuti, cele ale conceptelor ("trist", "dumnezeu", etc). Putem protesta oricat de inversunat ca de fapt tristetea resimtita e cu totul deosebita, ca nici un cuvant nu e capabil sa o redea, ceea ce inseamna in realitate ca nu intelegem noi insine ce resimtim, ca nu stim cu ce avem de a face.

In fine, orice argument impotriva ratiunii nu-l putem comunica decat prin mijloacele acesteia, si in cadrul ei. Cand Tertullian formuleaza paradoxul credintei prin celebrul "credo quia absurdum est" [cred pentru ca e absurd], el e perfect constient ca nu poate depasi limitele discursivitatii chiar atunci cand incearca sa desemneze un act extrarational.

De aceea si am zis ca sunt de acord cu Vitalic cand afirma ca nu putem sa scapam de ratiune facand in acelasi timp uz de mijloacele ei.



In mod evident ca unele texte (ca sa iau doar un exemplu) depasesc cu mult ceea ce intelegem prin rationalitate. Textele ce au o tematica religioasa (ma gandesc la sfintii parinti din perioada patristica) depasesc orice efort rational de a le intelege. Nu avem decat sa le citim pentru a observa ca intrumentele ratiunii nu sunt deloc folositoare. De altfel, acest lucru il recunosc autorii insisi.

Nu inteleg. Daca e vorba de un text, suntem inevitabil in fata unui produs al discursivitatii care nu poate fi abordat decat conceptual. Textul poate sa ne povesteasca despre orice, dar asta nu schimba nimic la natura lui si la unica maniera in care il putem apropia, cea rationala.

Poate ca un exemplu mai bun ar fi Freud. In acest caz este si mai clar ca actele noastre nu sunt pe deplin rationale (actele discursive inclusiv). Trebuie sa luam in calcul si mecanismele inconstientului.

Freud e un exemplu prost ales. Freud ne da o "gramatica" intreaga a inconstientului, adica o structura bine inchegata a acestuia. Desi n-avem acces direct la inconstient, toata opera si metoda lui Freud consta in a arata cum inconstientul se lasa ghicit indaratul actelor constiente. Cu alte cuvinte, atunci cand inconstientul e la treaba, unicul mod de a-l detecta este ANALIZA (vocabula nu intamplatoare) actelor constiintei. Cauza unei nevroze de exemplu nu este un oarecare proces misterios absolut incognoscibil rational, ci un traumatism refulat, adica o traire constienta impinsa in afara campului constiintei.

Ar mai fi exemple.

Citeaza-le, poate ca vor fi mai reusite decat cele mentionate pana acum. :-)

As putea spune ca lucrarile constiintei si ratiunii au loc pe fondul unor prejudecati ce nu pot fi accesate de ratiune. Astfel, ceea ce scriu si vorbesc are loc, de fapt, pe fundamentul unei constelatii de pre-judecati. In acest sens, nu-mi pot explica ceea ce fac si scriu decat prin forta prejudecatilor care, de altfel, nu-mi vor fi niciodata luminate rational.


Bine. Iar prejudecatile de unde ne vin ? Cum ni le-am creat ?

Ratiunea nu poate si nici nu are cum sa faca tot "jobul". Am sa incerc sa argumentez asta facand referire la ultimul exemplu cu prejudecatile. De fapt, Gadamer este autorul de care fac uz aici.

In primul rand, prejudecata trebuie inteleasa ca act prealabil intelegerii efective (poate ca este mai bine spus "pre-judecata") si nu act invalid si neintemeiat (aici ma gandesc la critica iluminista adusa autoritatii traditiei si prejudecatilor, de pozitia ratiunii "triumfatoare"). As face urmatoarea paralela (de altfel, Gadamer insusi face trimiteri in acest sens): pre-judecata poate fi inteleasa in mod similar pre-structurilor intelegerii la Heidegger (ma refer aici la "Fiinta si Timp"). Asa cum explica Heidegger, orice act comprehensiv se bazeaza pe niste paliere ale structurilor pre-intelegerii (este vorba de acele trei concepte - "Vorhabe", "Vorgriff" si "Vorsicht"). In fond, cred ca ceea ce vrea sa spuna Heidegger este ca intelegem pentru ca avem un dat preliminar pe care se bazeaza orice act al lucrarii rationale sau constiente. Imi cer scuze pentru aceasta explicatie sumara dar putem reveni oricand daca se doreste.
Revenind, se poate spune ca prejudecata are acelasi rol intemeietor al intelegerii. Pe scurt, as nota ca daca actul intelegerii nu ar fi conturat de un orizont de pre-judecati, nici nu am putea intelege vreodata ceva.
Din acest punct de vedere, nu este gresit sa spunem ca si scrisul este ordonat, de fapt, de forta prejudecatilor. Astfel, panzele discursive trebuie vazute ca manifesteri ale prejudecatilor, ca fiind animate de pre-judecati si doar partial luminate de activitatea rationala.
Si pentru ca suntem aserviti de o dimensiune a prejudecatilor, vom intelege un text nu DOAR in lumina ratiunii ci si pentru ca noi insine suntem ghidati de un ansamblu de pre-judecati (vizarea unui sens intr-un camp discursiv se datoreaza prejudecatilor mele, si in nici un caz lucrarii pur rationale). Sper ca acest exemplu sa fie suficient si lamuritor.

Cat despre scrierile ce au in vedere cele "de dincolo", iarasi nu mi se pare ca pot fi explicate doar in lumina ratiunii. Intrucat au pretentia de a fi scrise sub har, nu au cum fi intelese cu instrumente pur omenesti. Ca sa fie mai clar, revin la vechea si plictisitoarea polemica ce are in vedere taina Sfintei Treimi: cand un parinte din periada patristica scrie ca Dumnezeu este trei si unu in acelasi timp, tu ce intelegi, rational vorbind, de aici? Pai nimic! Este o absurditate, din punct de vedere rational, sa spui ca ceva este si unu si trei! (se incalca principiul incopatibilitatii de care asculta in mod firesc ratiunea).

La bucata cu Freud ma mai gandesc un pic...

Sori pentru mesaje plictisitoare

GreenFox:


Eu cred ca aici gresesti. Cunoasterea rationala nu se suprapune pe ceea ce gasesti scris in carti, jurnale si asa mai departe. Exista carti pe care nu le poti intelege, oricat de rational ai incerca sa le analizezi. "Despre teologia mistica" este o carte pe care, rational vorbind, nu ai cum s-o intelegi.
Mi se pare ca mai degraba ar trebui sa definiti ce inseamna "cunoastere rationala" si dupa aia sa continuati discutiile in sensul in care le-ati inceput. Altfel, o sa aruncati cu citate si replici celebre, da' fara de folos.


Nu am afirmat ca orice carte e un monument de cunoastere rationala, am spus doar ca, cunoasterea rationala se transmite cel mai bine prin intermediul suportului scris, fie el hartie de carte, fie ziar, fie ecranul calculatorului. Experientele mistice pot fi rezumate cumva, reduse la un set de exercitii meditative, fizice sau de alt gen si transmise fara probleme dintr-o generatie in alta, fara transcriere (nu si fara codificare), pe cand cunostintele rationale – nu, sau mai dificil.
Este adevarat ca a existat o cultura rationala orala, cea a grecilor, dar nu este mai putin adevarat ca informatia despre ea, precum si continutul ei ne-au parvenit pe cale scrisa. Socrat a ramas in istorie doar prin dialogurile si replicile ce i se atribuie in cadrul operelor scrise ale altor intelectuali.
Ma gandesc totusi ca, putem imagina si alte suporturi de transmitere a informatiei, inclusiv a rezultatelor si tehnicilor cunoasterii rationale precum filmul, dialogul inscris pe banda… oricum vom avea nevoie de codificare a informatiei, de sistematizare, ierarhizare, clasificare, identificare a legaturilor cauzale, descriere a procedurilor prin care am ajuns la concluziile noastre ( adica… iata o definitie formala a cunoasterii rationale…)



Sirb:


Pot scrie la aceasta tema sute de pagini, insa sincer nu am timp acuma ... voi veni doar cu citeva exemple ... La serviciul unde lucrez, a venit prin '89 un oarecare Bogdan, roman de nationalitate. Acest oarecare Bogdan stia in franceza doar merci beaucoup si au revoir, ca in citeva luni sa devina Manger-ul Departamentului de Informateca si sa gereze reteaua a 9 filiale din 9 tari diferite. Faza e ca frenchy de la boite, cu diplome BAC + 6, cu tone de cartulii citite si ras-citite dans la matiere, stateau ca boii la poarta noua la cele mai simple dificultati. Daca esti lamer nu te ajuta cartuliile. Lameru' mai smecher se acopera de "cultura generala" pentru a nu fi depistat din prima ca e lamer, insa el ramine pina la urma lamer. E mai dureros atunci cind lameru' crede ca totusi mai are o sansa...ce sa-i faci, credinta ... un coleg basarabean imi spunea ca nu trebuie sa crezi in nimic si in nimeni, numai asa "progresezi" ...



Reusita sociala nu depinde direct de cultura generala a individului…acesta se datoreaza si unor momente de conjunctura (noroc, situatii) si unor factori subiectivi precum caracter, sociabilitate, uneori tupeu, timiditate etc.
Pe de alta parte cultura generala nu trebuie confundata cu abilitatile profesionale. Alea sunt tehnici care pot fi deprinse in afara ei. La fel, gandirea creativa nu depinde in mod necesar de cultura generala, ci tine de aceleasi abilitati si de aplicarea lor. Tipii cu imaginatie bogata au mai mari sanse sa avanseze decat ceilalti, chiar daca poseda aceleasi abilitati.
Cultura generala se refera mai degraba la lianti de genul: sensul activitatilor mele, rostul si rolul lor in ansamblul general al vietii mele, motivatiile actiunilor mele, atitudinile mele fata de mine, fata de pozitia mea sociala, fata de actiunile semenilor. Acesti lianti servesc ca puncte de reper pentru individ, deci nu trebuie confundate cu deprinderile profesionale. Un lemnar bun este un lemnar bun chiar fara o cultura generala, dar va avea nevoie de ea daca incepe sa-si puna intrebari in legatura cu sensul activitatii sale, rostul ei, daca incearca un sentiment de frustrare sau multumire. Atunci va recurge fie la justificari religioase, fie morale, fie de alt ordin dar pertinenta acestor justificari sau critici va depinde de cultura generala la care are acces.



Nu contest faptul ca (nu) trebuie sa lecturezi cartea, insa nici sa faci un scop din asta : efectul burete, imbibi, imbibi, pina la "saturare". Daca nu ajungi la saturare, ar trebui sa iti pui intrebari de acum. Cartea e doar un mijloc pentru a ajunge la starea de saturare. Alchimistii ajungeau la saturare - prin prelucrarea "elixirului" sau a "pietrei filozofale" -dupa ani lungi de lucru ; exemplul superb adus de Ion Druta in povestirea "Sania".


Cartea este un support, un vas de transportare a cunostintelor umane si a mostenirii cunoasterii, sunt si alte vase, cum ar fi : cinematografia, muzica, pictura, vorbirea, teatrul, exercitiile fizice . problema deci ar fi nu idealizarea cartii ci alegerea unui support comod..bunaoara, eu prefer sa vad un film istoric sau un documentar istoric decat sa citesc o carte la aceeasi tema, mai ales daca nu dispun de timp suficient. La fel, unei descrieri detaliate a unui rasarit de soare, prefer un tablou la aceeasi tema…pe de alta parte, citesc texte filozofice sau sociologice, dar mi-ar fi greu sa-mi imaginez o ecranizare a Capitalului lui Marx, sau a Criticii ratiunii Pure si sunt nevoit sa le citesc.

De fapt, Gadamer este autorul de care fac uz aici.

Nu stiu cum sa-mi explic faptul ca alegi mereu exemple care tind mai degraba sa te deserveasca decat sa-ti sustina pozitia. :-))

In Wahrheit und Methode Gadamer vorbeste intr-adevar de prejudecata ca orizont al intelegerii. Care e scopul Wahrheit und Methode ? Gadamer vrea sa ne dea o hermeneutica filosofica cheia de bolta a careia e conceptul de intelegere (Verstehen), concept definitoriu pentru modul de cunoastere al stiintelor spiritului (Geisteswissenschaften) (azi lumea prefera sa zica "stiintele umane"). Ce inseamna prejudecata sau preopinie in terminologia lui Gadamer ? Prejudecata e o proiectie anticipativa care determina modul in care concepem lumea. Prejudecata este strans conditionata de anumite cadre de referinta : ideologie, traditie, institutii, credinte, etc.
Gadamer e insa prudent, spre deosebire de Greenfox, si zice ca prejudecata nu poate fi asemuita unei injonctiuni rigide ce ne-ar inchide in cadrul unei viziuni inguste ; prejudecata cere sa fie mereu rectificata pentru a ne deschide orizonturi noi de sens si de intelegere. Ce inseamna asta ? Gadamer e limpede in aceasta privinta. Daca vrem sa intelegem un text, zice el, trebuie sa evitam de a ne incredinta exclusiv prejudecatilor noastre proprii, altminteri adevarul textului in alteritatea lui ne-ar ramane absolut inaccesibil. Intelegerea textului presupune din partea noastra un act voit (deci rationalizat) de insusire a prejudecatilor textului... Dar Gadamer e si mai dur cu Greenfox. Prejudecatile se inradacineaza in traditie. Trecem peste reevaluarea rolului traditiei in cadrul hermeneuticii filosofice a lui Gadamer. Ne intereseaza faptul ca pentru Gadamer conservarea traditiei, ca conditie a intelegerii in domeniul stiintelor spiritului, este un "act al ratiunii" (asa e in text) ! Traditia e de fapt conservare in primul rand, o conservare activa si determinanta pentru mersul istoriei. De aici conceptul de Wirkungsgeschichte ce desemneaza un principu al intelegerii care consta in aplicarea "adevarurilor" (sensurilor) descoperite in istorie la momentul prezent. Aceasta aplicare nu e spontana ci un act constient, rationalizat, voit, intentionat, e un procedeu hermeneutic.

Ma opresc aici in ce priveste prejudecata la Gadamer. Cat despre Heidegger nu cred ca ceea ce zice el in analitica exitentiala despre structura Dasein-ului poate fi chiar atat de usor asemuit cu prejudecata in sensul lui Gadamer. Verstehen-ul, ca existential, ca conditie a cunoasterii de orice ordin (teoretic, psihologic, etc), se situeaza la cu totul alt nivel decat prejudecata gadameriana. Analitica exitentiala a lui Heidegger ar fi mai corect s-o compram cu analitica transcendentala a lui Kant. Faptul ca suntem constituiti existential in vederea cunoasterii, nu inseamna ca insusi procesul cunoasterii in efectivitatea lui e irational, haotic. Analitica existentiala a Sein und Zeit ne spune ca suntem fundamental deschisi spre lume (faimosul In-der-Welt-sein), inclusiv prin modalitatea intelegerii (Verstehen), dar nu zice ca procedeele concrete ale cunoasterii pot decurge irational, in afara unor structuri conceptuale.

Trec peste remarcile tale personale. Mi se par pur si simplu ieftine.

As vrea sa-mi aduci citate din "Adevar si Metoda" in care Gadamer spune ca
conservarea traditiei, ca conditie a intelegerii in domeniul stiintelor spiritului, este un "act al ratiunii". Poate ca nu ai inteles contextul. De ce nu? Oricum, nu vad cum aceasta remarca ar contrazice ceea ce notam mai sus. As putea spune, de exemplu, ca modul in care intelegem sa ne conservam traditia (chiar daca rational) este determinat de prejudecatile in care ne situam. Ma opresc aici. Astept pasaje clare si, daca nu le ai, lamuriri mai detaliate. Nu ca m-as rupe acum in figuri, da chiar ma intereseaza subiectu'.

In ceea ce-l priveste pe Heidegger, poti sa revii la capitolul in care Gadamer vorbeste despre reabilitarea prejudecatilor. O sa vezi ca Gadamer insusi face referiri la conceptele heideggeriene. In orice caz, faceam o comparatie intre Gadamer si Heidegger si nu invers. Mi se pare important asta, pentru tu spuneai ca e mai bine sa-l comparam pe Heidegger cu Kant, or pe mine Gadamer ma intereseaza, si nu Heidegger. Si daca tot s-a pomenit Kant, cred ca cateoriile kantiene pot fi foarte bine comparate cu prejudecatile la gadamer. Ca functie, atat prejudecata cat si categoria intemeiaza actul cunoasterii. Se poate sustine asta fara mari dificultati. Desigur, exista si o seama de diferente, dar in principiu cred ca comparatia este ok.

Vitalic, din primul tau mesaj se intelege clar ca cunoasterea rationala nu poate fi insusita in afara cartilor... Asta spui, eu ce sa fac?

As vrea sa-mi aduci citate din "Adevar si Metoda" in care Gadamer spune ca
conservarea traditiei, ca conditie a intelegerii in domeniul stiintelor spiritului, este un "act al ratiunii". Poate ca nu ai inteles contextul. De ce nu?

Ciudat. Zici ca Gadamer te intereseaza, ba chiar te referi la el, lasand impresia ca ai citit Wahrheit und Methode, dar n-ai fost destul de curios sa cauti in text ce spune Gadamer despre traditie. Mergi pana a presupune ca nu as fi inteles "contextul".

In editia a treia a Wahrheit und Methode (Tuebingen,1972) - editie pe care o am la indemana - incepand cu pagina 260 gasesti toate citatele de care ai nevoie pentru a-ti improspata putin tezele lui Gadamer cu privire la conservarea traditiei ca Akt der Vernunft. Nu prea am chef nici timp sa scot citate, sa le traduc, sa le comentez, etc, doar pentru a te asigura ca n-ai tinut demult o carte de-a lui Gadamer in mana. E o ocupatie care pare mai utila pentru tine decat pentru mine.



Oricum, nu vad cum aceasta remarca ar contrazice ceea ce notam mai sus.

Asta e problema, ca nu e "oricum". Cand citim atent ce zice Gadamer despre prejudecati (filosoful ne propune chiar o tipologie a prejudecatilor), vedem ca acestea nu cobor cu harzobul din cer, ci sunt la origine produse - adanc interiorizate, functionand deci in careva masura mecanic - ale constiintei. Gadamer, probabil sub influenta lui Rickert si Simmel, tinde chiar sa interpreteze prejudecatile drept valori insusite sau transmise (intelectuale, ideologice, clturale, etc) actiunea carora asupra individului sau asupra unui grup social ramane inconstienta. Atunci cand ne intrebam insa care e sorgintea unei prejudecati - iar pentru asta e nevoie sa ne-o apropriam printr-un act rational - descoperim contextul in care aceasta a aparut, motivele pentruu care s-a incetatenit, etc. Scoatem astfel la iveala o seama de acte perfect rationale si rationalizabile ce-au condus la constituirea a ceea ce vom numi mai tarziu prejudecata.


In ceea ce-l priveste pe Heidegger, poti sa revii la capitolul in care Gadamer vorbeste despre reabilitarea prejudecatilor. O sa vezi ca Gadamer insusi face referiri la conceptele heideggeriene.

Gadamer face multe referiri la Heidegger, totul insa e sa intelegem la ce anume. Ceea ce il interseaza pe Gadmer e sa dea o hermeneutica, fundamentul careia o cauta, printre altele, in structura Dasein-ului dupa Heidegger. Heidegger daca si face hermeneutica, el o intelege nu metodologic, ci ontologic. Pentru el hermeneutica e o dimensiune a firii Dasein-ului in masura in care acesta e deschis spre lume in cadrul unui raport de intelegere (Verstehen). Cu alte cuvinte, conceptele heideggeriene sunt, asemenea categoriilor kantiene, conditii de posibilitate ale oricarui raport fata de lume. Nu putem face arheologia acestor concepte, ele sunt structuri fundamentale, imuabile. Prejudecatile gadameriene se stueaza la un nivel mai jos, ele sunt de natura empirica, produse ale experientei. Diferenta de scop intre ontologia heideggeriana si hermeneutica lui Gadamer e considerabila. Iata de ce zic ca trimiterile la Heidegger pe care le face Gadamer trebuie luate cum grano salis, fiind prudent la ce anume se refera Gadamer.

Si daca tot s-a pomenit Kant, cred ca cateoriile kantiene pot fi foarte bine comparate cu prejudecatile la gadamer. Ca functie, atat prejudecata cat si categoria intemeiaza actul cunoasterii. Se poate sustine asta fara mari dificultati.

Prejudecata lui Gadamer nu intemeiaza actul cunoasterii (altefl ar fi constitutiva), ci il ghideaza, are o functie regulativa. E o diferenta de talie.

Nu am avut timp sa ma uit mai serios pe unele pasaje din Adevar si Metoda. Dar am, totusi, cateva remarci de facut.

In primul rand, vreau sa mai precizez odata ce sustin: ratiunea nu poate actiona de pe pozitii independente in cadrul actului comprehensiunii. Ea se situeaza pe un fundament de pre-judecati. In ce masura sunt luminate rational prejudecatile? Nu cred ca "lumina ratiunii" poate risipi in totalitate mecanismele mai putin vizibile ale prejudecatilor. Si nu sunt de acord atunci cand spui ca o prejudecata este un produs constient al unei activitati pur rationale.

Iata un citat din Gadamer: "Plasarea in interiorul traditiilor inseamna, intr-adavar, a fi suspus prejudecatilor si o limitare a libertatii? Nu este, mai curand, orice existenta omeneasca, chiar si cea mai libera, limitata si conditionata multiplu? Daca acest lucru este adevarat, atunci ideea unei ratiuni absolute nu constituie in nici un chip o posibilitate a umanitatii istorice. Ratiunea exista pentru noi doar ca una reala, istorica, cu alte cuvinte ea nu dispune de autodeterminare, ci ramane mereu dependenta de datele asupra carora se exercita" si " prejudecatile individului sunt realitatea istorica a fiintei sale intr-o masura mult mai mare decat judecatile sale. (Adevar si Metoda, ed. Teora, 2001, pp. 211-212).

As mai adauga cateva observatii pe care le face Gadamer in contextul in care discuta structurile pre-intelegerii, asa cum sunt ele analizate de Heidegger, da' ma lungesc prea mult (oricum, in editia de mai sus, pot fi revazute pag. 204-208).

- Prin aceste citate nu vreau sa demonstrez ca orice act rational este descalificat tocmai pentru ca este anticipat de un orizont de prejudecati. Nici nu am cum sa fac asta. Dar este totusi important de notat faptul ca travaliul ratiunii este efectuat si determinat de un ansamblu de pre-judecati. Ratiunea nu este stapanul sensului si adevarului, ea isi face "jobul" pe solul prejudecatilor. De fapt, nu exista un loc neutru de unde ratiunea ar crea concepte si le-ar antrena in judecati adevarate. Ea este inserata intr-un joc al prejudecatilor.

- De unde ne vin prejudecatile? Nu as putea sa-ti dau un raspuns satisfacator, dar nici nu cred ca poate fi acceptata ideea conform careia prejudecatile sunt create in exclusivitate in lumina constiintei demistificatoare.

- La paralela cu Imm. Kant ma mai gandesc. Totusi, mi se pare ca nu gresesc daca spun ca nu putem avansa in cunoastere daca suntem deposedati de prejudecatile traditiei in care ne situam... Poate doar in cazul in care ne apropriem alt set de prejudecati... Ceea ce vreau sa spun e ca prejudecata este un sol prealabil al cunoasterii, asemeni tablei categoriilor kantiene.

p.s as mai face o paralela... e doar o incercare, asa ca nu aruncati cu pietre. eu zic ca e interesant si oricum merita gandita (si nu vreau sa ma edific prin asta, lumea buna stie mult mai multe)

-daca poate fi operata o echivalare intre "prejudecata" la Gadamer si "arhiva" la Foucault, atunci in mod sigur putem spune ca forta ratiunii este limitata de o structura prealabila, pe fondul careia are loc orice act comprehensiv. eu zic se poate face o asemenea suprapunere, chiar daca partiala... da astept mai intai reacti...

In primul rand, vreau sa mai precizez odata ce sustin: ratiunea nu poate actiona de pe pozitii independente in cadrul actului comprehensiunii. Ea se situeaza pe un fundament de pre-judecati. In ce masura sunt luminate rational prejudecatile? Nu cred ca "lumina ratiunii" poate risipi in totalitate mecanismele mai putin vizibile ale prejudecatilor. Si nu sunt de acord atunci cand spui ca o prejudecata este un produs constient al unei activitati pur rationale.

Am impresia ca reduci ratiunea exclusiv la stiinta, la rationamente metodice sau formule sofisticate, ceea ce te determina probabil sa opui atat de abrupt ratiunea prejudecatilor (gadameriene). Activitatea ratiunii e mult mai cuprinzatoare. Stabilind un raport banal de cauza-efect, suntem deja in plina rationalitate ; masurand doua lungimi, doua greutati, doua figuri, etc., apelam exclusiv la procedee rationale ; zicand ca un lucru ne place mai mult decat altul, iata-ne supusi, prin insusi actul de a compara, mecanismelor ratiunii ; distingand esentialul de secundar, operam o selectie, adica judecam, punem in miscare ratiunea. Cu alte cuvinte, chiar si actele cele mai obisnuite si mai neinsemnate ale vietii cotidiene decurg sub stapanirea ratiunii. Faptul ca nu suntem totdeauna constienti de activitatea noastra rationala nu inseamna ca aceasta lipseste sau ca isi cedeaza locul unor procese nerationale. Atunci cand Gadamer vorbeste despre istoricitatea ratiunii, el nu sugereaza ca ar exista nu se stie care forta extrarationala ce ar sta la baza actelor rationale ; a istoriza ratiunea inseamna a afirma caracterul evolutiv al cunoasterii noastre. Gadamer arata ca atunci cand un istoric isi propune bunaoara sa interpreteze continutul unui document al trecutului, reusita actului exegetic va depinde de capacitatea istoricului de a-si apropria prejudecatile textului studiat, adica de a se cufunda in sistemul de referinta al textului (contextul cultural in care a fost scris, convingerile politice ale autorului, tezele stiintifice pe care le impartasea, etc). Acest sistem de referinta alcatuieste pentru noi acel ansamblu de prejudecati care trebuie pus in relatie cu prejudecatile noastre, cu sistemul nostru de referinta, relatie care face posibila intelegerea trecutului in lumina prezentului, si a prezentului in lumina trecutului. Acesta e sensul conceptului de "aplicare" la Gadamer. Nicaieri Gadamer nu evacueaza ratiunea din actul de intelegere. Prejudecata gadameriana nu are cum sa fie un produs al nerationalului, altfel toata opera lui Gadamer n-ar avea absolut nici un sens. Gadamer opune prejudecata nu ratiunii, ci metodei rigide. Despre care metoda e vorba ? Gadamer are in vedere metodele dominante in stiintele spiritului ale epocii (metoda pozitivista care pretindea ca metodele stiintelor exacte pot si trebuie transpuse pe taramul stiintelor umane, metoda axiologica a lui Rickert ce prescria un model de obiectivitate stiintelor umane prin raportarea exclusiva la valori, metoda marxista, etc). Wahrheit und Methode contine ecoul acelei Methodenstreit (disputa metodelor) ce agita lumea academica in prima jumatate a secolului trecut.



Iata un citat din Gadamer: "Plasarea in interiorul traditiilor inseamna, intr-adavar, a fi suspus prejudecatilor si o limitare a libertatii? Nu este, mai curand, orice existenta omeneasca, chiar si cea mai libera, limitata si conditionata multiplu? Daca acest lucru este adevarat, atunci ideea unei ratiuni absolute nu constituie in nici un chip o posibilitate a umanitatii istorice. Ratiunea exista pentru noi doar ca una reala, istorica, cu alte cuvinte ea nu dispune de autodeterminare, ci ramane mereu dependenta de datele asupra carora se exercita" si " prejudecatile individului sunt realitatea istorica a fiintei sale intr-o masura mult mai mare decat judecatile sale. (Adevar si Metoda, ed. Teora, 2001, pp. 211-212).


Merci pentru citat, dar nu vad in el nimic ce-ar sprijini interpretarea ta a lui Gadamer.




Dar este totusi important de notat faptul ca travaliul ratiunii este efectuat si determinat de un ansamblu de pre-judecati. Ratiunea nu este stapanul sensului si adevarului, ea isi face "jobul" pe solul prejudecatilor. De fapt, nu exista un loc neutru de unde ratiunea ar crea concepte si le-ar antrena in judecati adevarate. Ea este inserata intr-un joc al prejudecatilor.

Ca cunoasterea de tip istoric (caci de ea se ocupa Gadamer, nu de matematica) se desfasoara pe un fundal de prejudecati e o teza clara. Dar departe de Gadamer ideea de a identifica prejudecata cu ceva absolut nerational. Nu stiu ce-ti permite sa-i atribui lui Gadamer asemenea vederi.


Ceea ce vreau sa spun e ca prejudecata este un sol prealabil al cunoasterii, asemeni tablei categoriilor kantiene.

Ma tem ca lucrurile stau altfel. Categoriile pure ale intelectului CONSTITUIE obiectul cunoasterii. Nu exista obiect al cunoasterii fara actele de sinteza ale categoriilor. Categoriile sunt forme pure, reguli de inchegare a obiectului intr-un tot semnificativ. Continutul ne este furnizat de intuitiile sensibilitatii. Prejudecata gadameriana nu joaca un rol constitutiv.

-daca poate fi operata o echivalare intre "prejudecata" la Gadamer si "arhiva" la Foucault, atunci in mod sigur putem spune ca forta ratiunii este limitata de o structura prealabila, pe fondul careia are loc orice act comprehensiv. eu zic se poate face o asemenea suprapunere, chiar daca partiala... da astept mai intai reacti...

O "echivalare" ar fi cam eretic si nejustificat, o apropiere insa intre aceste doua concepte poate fi intr-adevar utila. Dar oricare ar fi similitudinile de statut intre "prejudecata" gadameriana si "arhiva" foucaldiana nu vedem in ce masura rolul ratiunii ar diminua in folosul procedeelor nerationale. Foucault nu opune arhiva ratiunii ; chiar daca ar vrea n-ar avea cum s-o faca. De ce ? Pentru a raspunde la aceasta intrebare ar fi oportun sa ne aducem aminte de ceea ce inseamna "arhiva" in terminologia lui Foucault. Arhiva nu trebuie inteleasa in sensul curent al cuvantului, drept o colectie inerta de documente. Foucault intelege prin arhiva un sistem activ de formare si de transformare al enunturilor de tot genul (enunturi stiintifice, politice, artistice, etc.). Arhiva (unei epoci, culturi) e discontinua, adica nu presupune posibilitatea unei tranzitii neintrerupte intre doua arhive (intre un sistem de enunturi la altul) . Pentru a trece de la o arhiva la alta e nevoie de o "ruptura epistemica", de un salt, mecanismele si conditiile de posibiltate ale caruia nu le vom examina aici.
Cu alte cuvinte, arhiva determina ce poate fi spus in cadrul ei (adica in cadrul unei epoci, culturi, paradigme stiintifice) si ce nu poate fi spus. Ideea aceasta a fost mai bine teoretizata de un Bahtin care e mult mai profund si coerent in aceasta privinta decat Foucault. Daca ne apucam sa descriem modul in care se formeaza un discurs, o arhiva, facem ceea ce Foucault numeste "arheologie". Nu exista nimic, absolut nimic in conceptul de arhiva ce-ar sustine teza unei marginalizari a ratiunii. Formarea sau transformarea unui sistem de enunturi nu scapa mecanismelor rationale ci le presupune. Structura ratiunii determina formarea arhivei, nu invers.

De fapt, ceea ce nu mi-a convenit mie a fost afirmatia conform careia "ratiunea face tot job-ul". Dupa parerea mea, nu este cu putinta acest lucru. In acelasi timp, nu vreau sa trimit ratiunea in concediu, folosindu-ma de cativa autori. Un lucru, insa, mi se pare evident: in activitatea sa, ratiunea tine cont de o constelatie de prejudecati, fara de care munca sa ar fi imposibila. Unul dintre autorii la care m-am gandit a fost Gadamer. Aici insa trebuie sa recunosc un lucru: ratiunea este implicata in toate activitatile interpretarii... S-a pomenit conceptul de "aplicare". Eu m-am obisnuit sa spun "fuziune a orizonturilor". Am impresia ca este vorba de unul si acelasi lucru, sau, cel putin, ca se afla intr-o stransa legatura. Oricum, chiar si in acest caz, cred ca este eronat sa se spuna ca ratiunea este dominanta si ca ar fi autorul tuturor activitatilor cunoasterii.
Un set de prejudecati nu este un produs exclusiv al actelor rationale. Iata cum inteleg acest lucru. In primul rand, trebuie subliniat ca orice subiect este ancorat intr-o traditie, o constelatie de prejudecati. De pe aceasta pozitie va crea si va forma orice interpret un set nou de concepte. Spun "nou", dar am in vedere, mai degraba, o reviziure a vechilor concepte si prejudecati. Desigur, in toata aceasta activitate este implicata ratiunea. Intr-adevar, Gadamer recunoaste acest lucru si ar fi deplasat sa neg, cu incapatanare, aceasta pozitie. Dar, cred ca poate fi pusa, in continuare, urmatoarea problema: in ce masura reusim sa ne distantam de propriile prejudecati pentru a crea unele noi? Sau, o intrebare mai apropiata travaliului interpretativ: in ce masura pot depasi orizontul traditiei in care ma situez, pentru a putea intelege adecvat un eveniment istoric indepartat sau un text ce apartine unei culturi invechite? Acestea sunt niste intrebari pe care si le asuma si Gadamer. Pe firul acestor probleme, as raspunde ca nu putem intelege sau contura cu exactitate o cunostinta rationala, obiectiva, ce ar viza trecutul istoric. Cu alte cuvinte, vreau sa spun ca nu putem fi pe deplin constienti de propriile prejudecati, si tocmai din acest motiv nu putem intelege cu acuratete textul unei traditii ancorate adanc in istorie. Constiinta si ratiunea noastra se inradacineaza intr-un ansamblu de prejudecati ce nu pot fi, in totalitate, luminate de activitatile constiintei. Din acest motiv, nu cred ca este corect sa spui ca "ratiunea face tot jobul". Mi se pare ca in orice act al cunoasterii functioneaza, fara a putea fi descoperite in intregime, un manunchi de elemente implicite, subintelese - acestea, la randul lor, au o importanta majora in dinamica interpretarii si cunoasterii. In acest sens discutam mai intainte.

- Trecand la celalalt autor, cred si eu ca este bine sa incepem cu definitia arhivei: "lege a ceea ce poate fi spus, sistemul care guverneaza aparitia enunturilor ca evenimente singulare" (Arheologia cunoasterii, 1999, p.160). Desigur, arheologia foucauldiana are cu totul alte intentii decat hermeneutica gadameriana. Insa, pot fi semnalate cateva elemente comune ale arheologiei si hermeneuticii. "Arhiva" si "prejudecata" imi par a fi niste notiuni ce cunosc puncte de tangenta. Si prejudecata poate fi considerata ca fiind o lege a ceea ce poate fi spus... Eu cel putin nu vad nici un inconvenient. Mi se pare ca prejudecata determina manifestarile discursive unei epoci. Aici probabil ca MirK nu ar fi deloc de acord...

Comentand conceptul de arhiva, Fuco nota ca noua ne este imposibil sa descriem propria noastra ariva, dat fiind ca noi actionam in interiorul regulilor ei (p. 161). Trebuie sa asteptam ca praful sa se aseze pe panzele discursive, ca sa putem descrie arhiva. Pornind de aici, nu cred ca este deplasat sa interpretez ca ratiunea, oricat ar incerca, nu poate sa-si analizeze prezentul,
caci ea se va folosi de instrumentele acestuia... Vad aici o limita a ratiunii: ea este dublata de un sistem de formare a enunturilor (arhiva/prejudecata) ce se sustrage unei analize lucide. Nu poate fi spus acelasi lucru avand ca reper teoria celulalt autor?

Sunt curios cum vad altii lucrurile

Ce qui est dit n'est jamais tous. Seul le non-dit permet a ce qui est dit de devenir un parole susceptible de nous atteindre. Cela me parait etre d'une justesse contraignante. Les concepts dans lesquels se formule notre pansee s'elevent pour ainsi dire contre un mur d'obscurites. Ils font tous un effet unilateral, tranchant, partial. Il n'est que de penser a l'intellectualisme grec, a la metaphysique de la volonte de l'idealisme allemande ou encore au methodologisme des neo-kantiens et des neo-positivistes. Ils s'y expriment a leur maniere, mais non sans devenir meconnaissables pour eux-memes. Ils restent alors prisonniers des anticipations de leurs concepts.
C'est pourquoi tout dialogue que nous essayons de mener avec la pensee d'un pensuer lorsque nous tentons de le comprendre reste un dialogue infinie" (H-G. Gadamer, La philosophie hermeneutique, PUF, 1996, p. 56)

Nu am tradus pentru ca nu sunt un bun traducator. Poate ni ajiuta vitalic sprinceana :)

Dincolo de aceste probleme de traducere, am ales acest pasaj ca sa revin la o tema uitata: raportul ratiune/non-ratiune sau, altfel spus, raportul pe care ratiunea il intretine cu ceea ce ii scapa, ceea nu poate cuprinde (inca) in plasa conceptelor sale. Eu interpretez acest pasaj in felul urmator: "le dit" = ceea ce este controlat de ratiune; "le non-dit" = ceea ce nu este controlat de ratiune (desi asta nu inseamna ca nu poate fi niciodata controlat de ratiune). Mi se par, de asemenea, importante ultimele 2 afirmatii: prima ne avertizeaza (aratand ca "ei", adica "neo-kantienii", "neo-pozitivistii", etc etc, sunt, "soit disant", inlantuiti intr-un orizont prealabil al conceptelor pe care le utiliseaza) ca si noi s-ar putea sa fim prizonierii "anticiparii" propriilor noastre concepte. Ce inseamna acest lucru? As inclina sa spun ca ele (conceptele) nu au, inca, o acoperire rationala exhaustiva. Dar putem sa fim totalmente constienti si astfel sa explicam d.p.d.v rational toate conceptele pe care le folosim sau pe care le foloseste un alt ganditor? Aici as pomeni a 2-a afirmatie, in care Gadamer vorbeste de un dialog infinit. Pentru mine, asta inseamna ca noi nu vom putea niciodata fi constienti si, prin urmare, nu vom putea determina cu ajutorul ratiunii elementele gandirii...

Asadar, tot ce vorbim, tot ce am maglazit in acest moment pe aceasta pagina, tot ce am indraznit sa exprim intr-un mod constient este dublat de ceva ce imi scapa, si tocmai acest inca-necunoscut este cel care imi orienteaza gandirea. Desigur, asta e interpretarea pe care eu o fac in urma lecturii lui Gadamer. Altii pot avea si alte pareri.

p.s raman inca dator cu niste explicatii lui MirK pe tema "directii in hermeneutica". nu am uitat de ele da acum chiar nu am timp

gasiti citatul si in Autoprezentarea din "Adevar si Metoda", la pagina 720... normal...

intrebare de la Andrei (http://www.bookblog.ro/altele/intrebare/) :

Este clar ca cititul (de carti) ne influenteaza destul de mult, cel putin din punct de vedere al culturii generale. Intrebarea mea este: nu cumva nivelul de cultura pe care il obtinem citind carti ar putea fi atins si fara sa citim? Chiar nu cunoasteti oameni culti care sa fi acumulat cunostintele (de cultura generala) din alte surse?
De exemplu de la TV, jocuri pe calculator, internet sau de la alti oameni (care poate au citit) ?

Categoric, nu poti sa ajungi la un nivel multumitor de cultura generala daca nu citesti. Cultura generala nu inseamna numai geografie, istorie, muzica, etc. Cultura generala inseamna si sa stii despre ce este vorba intr-un roman de Dostoievski.

Ce qui est dit n'est jamais tout.

Hans-Georg spune aici o banalitate. Nu e nevoie sa fim hermeneuti cercati ca sa ne dam seama ca ceea ce enuntam nu epuizeaza intentia enuntului si nu exprima intregul fundal de referinte, de presupuneri implicite, de premise culturale, care determina (gradul acestei determinari ramane de stabilit) enuntul atat in forma cat si in continutul lui.

Dar iata ca acest loc comun dobandeste la Gadamer o inflexiune noua :


Seul le non-dit permet a ce qui est dit de devenir un parole susceptible de nous atteindre. Cela me parait etre d'une justesse contraignante.

Cu alte cuvinte, ceea ce ramane nespus, ceea ce nu ajunge sa ia vesminte verbale, devine conditia de posibilitate a semnificativitatii enuntului. Din banala, afirmatia cu pricina devine obscura si problematica. Cu alte cuvinte, spusele nu semnifica din plin decat prin ceea ce nu este spus. Ziceam mai sus ca gradul de determinare al enuntului prin ceea ce scapa, voluntar sau involuntar, verbalizarii constituie o adevarata problema. Gadamer o ocoleste insa, caci, la drept vorbind, e una ce tine de limitele hermeneuticii, o problema ce ne indeamna sa interogam temeiul teoretic al hermeneuticii insasi.

In cadrul discutiei pe care am avut-o cu greenfox, tinem sa remarcam ca pana aici tema nerationalului nu intervine. Nimic din ceea ce spune deocamdata Gadamer nu se lasa interpretat in termenii dicotomiei rational/nerational.

Les concepts dans lesquels se formule notre pensee s'elevent pour ainsi dire contre un mur d'obscurites. Ils font tous un effet unilateral, tranchant, partial.

O fraza pe care o putem accepta usor cu conditia sa ni se explice ce este subinteles prin acest "zid de obscuritati". Cei care l-au citit pe Rickert (mai ales : Die Grenzen der natrurwissenschaftlichen Begriffsbildung) au recunoscut imediat problematica la care se refera Gadamer aici. Caracterul unilateral al conceptelor tine de modul lor de formare (vezi Rickert). Parca totul e clar. Dar iata ca Gadamer adaoga :

Il n'est que de penser a l'intellectualisme grec, a la metaphysique de la volonte de l'idealisme allemand ou encore au methodologisme des neo-kantiens et des neo-positivistes. Ils s'y expriment a leur maniere, mais non sans devenir meconnaissables pour eux-memes. Ils restent alors prisonniers des anticipations de leurs concepts.

Derutant. Din momentul in care nu am stabilit cum si in ce masura modul de conceptualizare e determinat de ceea ce ramane in afara conceptelor (inca o intrebare grea pentru Gadamer : ce este "ceea" ce ramane in afara conceptelor ?) e cam indraznet sa sustii ca curentele filosofice mentionate cad in prizonieratul "des anticipations de leurs concepts".

Oricare ar fi insa dificultatile intampinate de Gadamer, nu putem fi de acord ca Gadamer pune aici in joc problema raportului intre rational si nerational. Caci a identifica nerationalul cu ceea ce nu este spus sau conceptualizat inseamna a reduce conceptul la o schema fixa, imuabila, neevolutiva, lucru departe de cadrul teoretic in care se inscrie gandirea lui Gadamer.

Imi cer scuze pentru lentoare. Nu am avut nici timp si nici nu ma simteam in stare sa port o discutie serioasa.

O sa incerc un raspuns, chiar daca partial si necioplit.

Ok, accept ultima remarca. Este incorect sa reduc totul la binomul contrastant ratiune/non-ratiune.

Eu incerc sa inteleg, atat cat ma tin balamalele, demersul lui Gadamer. In linii mari, as indrazni sa fac urmatoarele afirmatii: o critica a iluminismului (si asta prin incercarile sale de a demonstra istoricitatea ratiunii si a constiintei). Desigur, nu numai de asta este vorba. Lecturile mele sunt departe de a fi complete... Oricum, eu am incercat sa ma concentrez asupra acestui aspect: istoricitatea constiintei. Mi se pare ca (evident, daca e sa luam discursul lui Gadamer drept adevarat) aceasta sintagma nu doar ca neaga o constiinta atemporala care ar poseda un capital de entitati nealterabile (cele 12 categ. kantiene, de exemplu) ci limiteaza activitatea constiintei - si asta in masura in care aceasta este determinata de un set de anticipatii... As mai indrazni sa spun ca acest set de anticipatii sunt pre-judecatile. Desigur, ramane sa vin si cu argumentele aferente...
Oricum, s-ar putea sa incasez o replica inainte de a insira argumente plicticoase (asa cum s-a si intamplat, de altfel). Si anume: nu sunt prejudecatile entitati rationale? Daca da, cum pot sa mai sustin ideea conform careia ratiunea este limitata de pre-judecati?
Din cate imi aduc aminte, atunci cand Gadamer vorbea despre "des anticipations de nos concepts" (eu as spune pre-judecatile), el face urmatoarea comparatie: e ca si cu baietii din dialogul "Lysis" a lu Platon, care se considerau mari prieteni, dar care habar nu aveau ce inseamna prietenia...
Nu este acesta un exemplu bun in ceea ce priveste limitarea activitatii ratiunii? Folosim concepte pe care, in acelasi timp, nu am putea sa le explicam... Desigur, am putea cumva sa incercam o definitie a acestui concept, dar cu siguranta ca se vor gasi si alte concepte care si ele, la randul lor, vor suferi de aceeasi insuficienta de claritate... Intrebarea este pana unde putem sa "avansam" in acest sens? Eu cred ca, in cele din urma, ratiunea nu va putea sa fundamenteze sau sa explice propriile concepte...
Nu ma grabesc sa spun ca este vorba de non-ratiune aici. Dar, cel putin, ca ratiunea este limitata da anticiparile conceptelor pe care le foloseste.

Atat. Ramane sa revin cu adaugiri. Asta daca n-am ratacit prea mult in directii gresite.