Exista o multitudine de pareri/conceptii referitoare la aparitia omului.
Pe care dintre aceasta(acestea) le sustineti voi? :-?

omul este rezultatul evolutiei dirijate, shi inca foarte bine dirijate, dealtfel fara dirijare ar fi rau de tot

Dirijate de catre CINE sau CE? :-?

ai auzit de scara lui Iacob sau Ierarhie?

Dirijate de o entitate superioara - unii ii spun Dumnezeu altii extraterestri, tu poti sa o numesti cum vrei - in esenta e cam acelasi lucru.

Inseamna ca nu este, de fapt, o evolutie oarba sau o sumedenie de procese care s-au intimplat de la sine, sau gresesc cind cindesc asa?

Gindesc, sory

LAN - exista limite, cand limitele sunt depasite exagerat se cupleaza mecanisme de interventie precum a fost cel din malaezia

Sa inteleg ca natura isi dirijeaza/controleaza evolutia by itself?
Am inteles corect?

LAN

nu. tu ai privit vre-o data intr-un ceas, in mecanismul lui cu roti zimtate. asa e tot universul, creat din vase comunicante si roti zimtate...

ai mai vazut chestiile cu domino-uirle - una declanseaza pe alta

... si deasupra la toate sta ierarhia...

Tocmai aici am dorit sa ajung: ceasul oricat de minuscul si ieftin nu ar fi el, este creat de cineva...
Prinzi ideea?

Sa inteleg ca natura isi dirijeaza/controleaza evolutia by itself?
Am inteles corect?
cam asha... accept shi yo ideia aceasta...

shi defapt, in prezent se lucreaza foarte mult asupra ei...

raspunsul nu e departe... :)

eu unul n-am aparut din maimuta, nu stiu de ceilalti. :)

Nici eu nu cred ca m-a facut vreo "makaka"...
Dar S3ndaL3, poti sa-mi spui, te rog, insasi capacitatea/mecanismul naturii de asi controla evolutia, cum a aparut?
Sunt de acord, ca natura se autoregleaza si se controleaza singura. Dar cum s-a ajuns la aceea ca ea sa "stie" cum sa se controleze? Numai nu spune ca evolutia a rezolvat totul... :)

Eu nu sint de acord cu controlul naturii...nu cred ca natura e cea care detine controlul. Chestia cu tsunami din Asia nu are nici o legatura cu controlul naturii - a fost mai degraba un "accident" decit un control. Ce ar fi rezolvat natura cu el (in cazul in care ar fi detinut controlul si ar fi fost o chestie "intentionata"?). Daca detine controlul de ce nu acopera gaura din stratul de ozon? Asta e mult mai important decit moartea citorva oameni ... Natura nu a fost totdeauna ceea ce este astazi. Credeti ca simtea nevoia unei schimbari, la fel ca fetele care se tund primavara? Eu nu cred.

Eu totusi cred ca natura are cat de cat un mecanism pentru a se autoregla, insa nu de proportii mari. Mai degraba acest mecanism ar putea fi numit mecanism de "refacere".
Dupa ce arzi o padure, peste citeva zeci de ani e la loc, si mai frumoasa ca mai inainte.
Crs, eu as dori sa te intreb(daca doresti raspunzi, daca nu atunci nu raspunde - nici o problema): Tu personal crezi ca omul a aparut prin evolutie de la unele specii inferioare lui, sau omul a fost creat de rind cu alte specii create?
De asemenea, mi-ar face placere sa aud si unele argumente.
Eu argumentele mele in favoarea creatiei mi le-am expus cu varf si indesat in temele precedente.

Imi place chestia Eu argumentele mele in favoarea creatiei mi le-am expus cu varf si indesat in temele precedente.; pot sa spun si eu la fel? (puteai sa dai si niste linkuri eventual)

Cum natura are cit de cit un mecanism de autoreglare asa are si omul. Daca ai o zgirietura in timp va disparea. Problema apare insa cind iti pierzi o mina, un picior... Asa si cu natura.

Si parerea mea personala - cred ca initial omul era aprox. ca celelalte specii (cred ca intelegi ce vreau sa spun - ar fi mult de explicat mai detaliat) si pe parcursul evolutiei a fost "dirijat".
Argumente...hmm, sint si argumente...problema e ca dupa ce-mi fac o parere despre un anumit lucru ramin doar cu ideea si uit detaliile. Dar sa incerc ceva: nu cred ca se mai indoieste cineva de existenta unei "vieti" superioare noua in decursul istoriei. Exemple? Sint multe...f. multe si cred ca le stiu f. multi asa ca nu mai e cazul sa le amintesc. Acesta ar fi "catalizatorul" daca pot sa-i zic asa, factorul care a accelerat evolutia oamenilor. De existenta oamenilor (intr-un stadiu mai mult de animal decit de om) nu cred ca nu vei fi de acord (acesta ar fi "aluatul" sau "materia primara")
Timpul reactiei - al transformarii - aici da, e mai problematic, dar un exemplu ar putea fi pragul neandertal/cromagnon. De ce? Pt. ca atunci a descoperit omul focul (de fapt a inceput sa-l utilizeze), a inceput sa faca desene pe pereti, etc Si pentru ca tot atunci cei ce au evoluat au fost cei mai firavi fizic dar mai inteligenti (inteligenti prin utilizarea focului, desene, etc). Atunci a fost o "ruptura" in evolutia lui Darvin.

O comparatie (nu stiu cit e de reusita): Daca ar merge un om al zilelor noastre (cu o inteligenta destul de mare) intr-un trib undeva prin jungla si ar avea un copil cu o persoana din trib; copilul nounascut ar putea avea constitutia celui inteligent (cu varianta da/nu - luam in calcul "da") - una binenteles mai firava decit a unui "salbatec" dar inteligenta ar mosteni-o sigur de la parintele inteligent (chiar daca la un nivel inferior dar va fi peste al tribului). Si daca pe acel copil l-am numi "semizeu" ... (cred ca ai cam inteles unde vreau sa ajung).
Daca argumente nu sint destule se mai pot gasi...acum as vrea sa aud argiumentele tale (daca nu dai linkuri).

omul a provenit de la o specie de dinozaurieni iar maimuta a provenit de la om. la dinosauri s-a descperit ca inima lor era alcatuita din 4 camere. iar maimuta a provenit de la incrucisarea omului cu animale de padure. aceasta se putea mai inainte...

E una tare, zorzonel :D
Parerile mele le poti gasi in http://www.moldova.net/viewtopic.php?t=7475&start=20. Dar oricum, iti explic ce cred eu despre aparitia vietii si a omului cu mare placere. :wink:
In privinta mecanismului de reglare sunt de acord cu tine. Exact aceasta am spus-o si mai sus: Eu totusi cred ca natura are cat de cat un mecanism pentru a se autoregla, insa nu de proportii mari. Mai degraba acest mecanism ar putea fi numit mecanism de "refacere".
Eu inteleg, crs, ca stiinta, la nivelul de acum, poate explica unele chestiuni legate de aceasta problema. Dar cum poate explica ea insasi aparitia vietii, primului microorganism viu, nu a omului.
Dar, hai s-o luam de la capat.
Imagineazati ca la inceput nu era nimic. Chiar de aici stiinta nu poate explica clar problema: pentru ca sa apara ceva este necesar sa ai ceva la inceput. Pai acel ceva de la care s-a inceput totul(fie amestecul de gaze despre care vorbesc ei ca a favorizat aparitia elementele primare, fie descarcarea de energie) cum a aparut?
Intelegi ce se primeste acum? - o prostie. Cum, nefiind nimic, nici materie, nici energie s-a obtinut ceea ce este acum? Dar sa presupunem ca s-a primit deacum ceva(prin miracol): materia si energia. Cum de aparut pamintul? Prin explozia unui CEVA gigantic? Daca ai studiat teoria probabilitatii la universitate vei intelege ca probabilitatea ca sa apara pamintul in urma unei explozii este atit de mica, incit poate fi neglijata. Unde mai pui ca caracteristicile pamintului nostru sunt optime pentru noi(in situatia in care ne aflam acum), si UNICE pentru univers. Pamintul are o marime optima, care face ca forta de gravitatie sa fie asa cum este ea, are o inclinatie a axei care permite existenta anotimpurilor, are o departare optima fata de soare si luna, fapt care este hotaritor pentru existenta noastra, insasi amplasarea pamintului in galaxia noastra si aceasta are o importanta fundamentala, si sirul poate continua... Daca nu credeti ca pamintul sub aceste aspecte este UNIC, de ce atunci fiata nu a aparut si pe alte planete? Numai nu spune ca viata pe alte planete exista, exista si extraterestri care ne viziteaza regulat, ne aduc si cite oleaca de foc cind uitam cum se face, ne invata sa pescuim cind ne este foame. Nu de alta, dar sunt povesti la gura sobei...
Cum crezi tu, exista probabilitatea ca sa apara in urma unei explozii ceea ce este acum in univers?
Dar ordinea amplasarii planetelor, satelitilor naturali, cine a stabilit-o? Da, sigur, big bang-ul a facut ca odata la multi ani planetele sa se alinieze ca printr-un miracol, luna sa se plimbe in jurul pamintului nostru... Si voi spuneti ca oamenii care cred in existenta unui Dumnezeu au o personalitate slab conturata si cred in povesti... Eu asi parafraza una din temele-eroare de pe acest forum religia ca fuga de realitate in ateismul ca fuga de logica elementara si primitivism mintal(nu va suparati, este parerea mea si am dreptul la ea).
Sa presupunem ca pamintul s-a format (ca printr-un miracol)- luna se roteste in jurul nostru, si extraterestrii "au aprins" soarele. Acum e timpul sa apara vre-o maimuta unicelulara, nu?
Orice microorganism unicelular este format din ceva: aminoacizi, apa, poate are nevoie de anumite saruri etc. Si toate deacum sunt pe pamint.
La un moment dat, "peste septe mari si septe tari", "intr-o tara indepartata" a stralucit soarele exact cit a fost nevoie de tare, alaturi era si oleaca de apa, a aparut un fulger(sursa imensa de energie) si hop, a aparut prima maimuta unicelulara - traiasca stiinta exacta si sanatate lui Darwin, o fost destept omu' - pacat ca nu l-au inteles unii. Si chiar daca intr-adevar asa a aparut primul microorganism viu, toate aceste procese trebuiau controlate - sa nu fie prea multa caldura, sa nu fie prea putina apa... Si cine a controlat toate acestea? Exact, asa cum spun ateistii(oameni glumeti tare): din doua una: ori mama-probabilitate, ori tata-extraterestrul. Si cum zic ei, primul microorganism a aparut in apa((in supa prebiotica, incalzita de tata-extraterestrul si adaugata sare si specii de mama-probabilitate), a stat putin si s-a gindit de ce nu s-ar face pluricelulara. Si s-o facut. O mai adaugat citeva chestiuni care erau pe acolo si hop, peste citeva catraliarde de ani o aparut primul limbric de apa. :D Se misca greu saracu', si s-a gindit ca niste aripioare i-ar ajuta mult. Au mai trecut citeva catraliarde de ani si i-a aparut si aripioare, aripioarele apoi s-au prefacut in membre, membrele in aripi, si nici nu a trecut multe catraliarde de ani cum prima maimuta se plimba prin padure, si minca limbrici de apa(cu aripioare si fara). :D Maimuta s-a gindit mult, si a devenit om. Numai ca pacat ca nu s-au facut toate oameni, cred ca au si ele principiul ierarhiei si partialitatii - numai acelea care aveau neamuri pe undeva au devenit oameni. Si pacat ca azi nu se mai fac maimutele oameni(cred ca nu doresc sa degradeze chiar atit de mult). Si iata, peste multe catraliarde de ani, avind bunei maimute si strabunei limbrici cu aripioare, noi, maimutele superioare, stam la sfat pe moldova.net.
Ei cum, v-o placut povestea? toate recunostintele si recenziile lui Darwin & Co(de pe Discovery), ca ei m-au invatat asa la scoala si la universitate pe alocuri, asadar nu-s ideile mele.
Ei, acum cine este credul si are o personalitate "slab pronuntata"(citat genial al unui ateist de p'aici colo)? Daca si fuge cineva de realitate, mai baietz', apoi ateistii, dar nu oamenii care cred ce spune Biblia.
Nu va suparati, va rog, dar Isus odata a spus:" Nu aruncati perle la porci". Aici el s-a referit la o situatie asemanatoare cu ceea in care ne aflam noi: degeaba explici chestiuni biblice fundamentale si logice cuiva, daca el nu da doi bani pe Biblie(sau pe ceea ce spune ea).
Think about it...

...acum as vrea sa aud argiumentele tale (daca nu dai linkuri).

Dupa cum ziceam as vrea sa aud argumentele tale. Imi place umorul tau, cred ca as putea spune si eu o poveste in genul celei spuse de tine - normal, cu alte personaje - dar nu asta e relevant.

Dupa cum ziceam nici eu nu cred in teoria "big-bengului" dar asta nu e suficient pt. a crede in biblie. Eu am incercat sa-ti spun parerile mele intr-un mod cit mai serios si cu posibilitatea de a le analiza/comenta/combate. Parerile tale care sint? Din pacate la facultate nu am studiat probabilitatile, nu prea am avut tangente cu matematicile superioare ca sa pot comenta asa ceva dar dupa cum zicea Einstein - exista o fizica Newtoniana - ce se aplica pe pamint dar care isi pierde valabilitatea in spatiul cosmic. Stiu ca stiinta nu poate explica f. multe lucruri si cu cit le aprofundezi mai tare iti dai seama ca te pierzi mai mult in neguri dar da-mi o alternativa viabila la aceasta si voi mai cugeta...
La fel ca in povestea ta (asta ca sa te ajut in argumentele tale) as dori sa-mi expilici unde este Dumnezeu, unde era inainte de a face Pamintul
-in al 9-lea cer? Al 9-lea de unde ? care e primul? de la Pamint? Pai inainte sa apara pamintul unde era?
-e pretutindeni, in toti si in toate. Pai acest "tot si toate" el le-a facut. Atunci s-a facut singur pe el insasi?

Chestia cu Pamintul atit de bine asezat (ca asezare cosmica) - si aici cred ca ceva iti scapa: Pamintul nu a avut tot timpul aceeasi asezare cosmica (ca de altfel nici Luna sau celelalte planete/corpuri). Se stie ca in sistemul solar a mai fost o planeta (intre Saturn si Jupiter daca nu ma insel) care ar fi explodat si in locul ei exista un briu de meteoriti...etc Se stie ca luna a fost mai aproape de pamint acum nu prea multe zeci de mii de ani in urma. Deci locul astral al Pamintului nu e "batut in cuie". Se stie ca pamintul a avut in decursul istoriei geologice o atmosfera de Clor, de fier, sulf, etc Im atmosfera de sulf exista viata (si oxigen nu era in "aerul" respectiv) deci nu e obligatoriu sa fie oxigen pt. a fi si viata. Si sint f. sigur ca in acea atmosfera nu existau oameni :D; sa fi facut inti vetuitoarele Dumnezeu? Nu stiu, trebuie sa mai citesc in Biblie. Sau poate imi zici tu.

Pe planeta Merte este o piramida similara celor egiptene (doar ca are dimensiuni mult mai mari) si care nu cred ca ai putea pune-o pe seama naturii - natura nu face corpuri matematice perfecte. De ce ar fi facut-o Dumnezeu? Si de ce ar fi schimbat miscarea unui satelit al planetei Marte cind toate planetele, satelitii, stelete au acceasi miscare de rotatie/revolutie (est-vest)? Poate ai citit tu in biblie si-mi spui.

Teoria probabilitatilor e doar o teorie care e buna de f. multe ori dar nu e obligatorie. Daca s-ar aplica totdeauna in practica iti dai seama ce bogati ar fi cei ce ar sti sa o foloseasca... (gindeste-te doar la loto - un joc destul de simplu pt. probabilitati).

Eu nu cred ca am fugit de realitate, cred ca am expus-o din punctul meu de vedere. Cred ca mai degraba tu esti cel care a fugit... (am zis cred) Si dupa cum iti spuneam - da-mi o alternativa mai viabila si voi alege...

Eu respect punctele de vedere ale altora crs, inclusiv pe ale tale. Doar analizind diferite conceptii poti identifica cam ce ar putea fi adevarul.
Eu ceea ce cred despre explicatia oamenilor de stiinta ti-am spus ce cred.
Acum, daca-mi permiti, asi putea sa-ti spun cum explica Biblia aparitia vietii. Pentru inceput, este bine sa nu uiti faptul ca desi Biblia nu este un manual de istorie, descrie fapte, evenimente istorice(care au confirmari in surse laice, le pot prezenta la cerere); desi nu este o carte stiintifica, descrie fapte stiintifice(care, de asemenea au confirmari in surse laice, le pot prezenta la cerere) etc.
Noi, oamenii, avem o structura materiala: putem pipai, suntem pipaiti(unora chiar le place cind sunt pipaiti unde trebuie cu ce trebuie :) ), vedem ceea ce poate fi pipait. Ei bine, cind vorbesti de Dumnezeu nu poti vorbi ca despre ceva material. De ce? Deoarece Biblia spune clar: "Dumnezeu este spirit, si cine i se inchina lui trebuie sa i se inchine in spirit si adevar". Stiu ca este dificil sa intelegi ce inseamna sa fii un spirit - este pur si simplu un alt fel de a fi. Daca materia presupune existenta unui spatiu in care sa existe, atunci spiritul nu are nevoie de asa ceva. Este o alta dimensiune, pe care omul nu o poate intelege. Dumnezeu nu se afla literalmente in ceruri, daca ar fi asa, atunci demult avioanele l-ar atinge. :) Cind Biblia spune ca Dumnezeu este in ceruri, ea are in vedere ca Dumnezeu se afla intr-un "loc" (nu in sensul de ceva material) maret, superior noua, neinteles si inaccesibil pentru noi. De ce? Fiindca avem corpuri materiale, nu spirituale. omul nu poate vedea un corp spiritual. Biblia relateaza ca atunci cind poporul israelit trebuia sa fie eliberat din robia egiptenilor, Moise(un om din antichitate) a cerut ca Dumnezeu sa i se arate. El ia spus ca "nu poate sa vada omul pe Dumnezeu si sa traiasca". Vei intreba probabil ca cum a aparut Dumnezeu. Simplu, el nu a aparut. El a fost dintotdeauna. Dumnezeu spune despre el insusi "Eu sunt Alfa si Omega". Alfa este prima litera a alfabetului grecesc, Omega este ultima. Adica Dumnezeu este inceputul si sfirsitul(sau ceea ce inteleg oamenii prin inceput si sfirsit). Asadar, pentru ca Dumnezeu sa existe nu este nevoie de un "univers" sau de vre-un spatiu. Primul lucru pe care l-a facut Dumnezeu este ca a creat persoane spirituale, incepind cu fiul sau, Isus Cristos, apoi hoarde si hoarde de ingeri, clasificati dupa ierarhii si clase, supunindu-se reciproc unii altora.
Apoi a creat universul material, si totul ceea ce a urmat in legendarele si mult discutatele 6 zile(pe care tu le stii cu siguranta, nu e nevoie sa le repet), inclusiv si pe om(si femea). Insa atentie, acestea nu au fost 6 zile cum le intelegem noi oamenii, adica a cite 24 ore, ci au fost perioade de timp evident mai lungi(deoarece iarba, spre exemplu nu putea creste in 24 ore), probabil 1000 ani; spun probabil 1000 ani deoarece Biblia spune ca pentru Dumnezeu "o zi este ca o mie de ani, si o mie de ani ca o zi"(Pe Dumnezeu nu il deranjeaza timpul, si nu este influientat de el). In ultima zi(i.e. perioada nedeterminata de timp) el a creat omul si femeia. In ebraica veche, om(cu sensul de barbat) se traduce prin "ish", iar femeie prin "isha", adica luata din barbat. In a 7-a zi el s-a odihnit in sensul ca a incetat sa creeze(Dumnezeu nu are nevoie sa se odihneasca, deoarece el nu oboseste). Vei spune probabil ca este absurd ceea ce zic eu, ca nu crezi in ceea ce nu vezi. Este o reactie normala. Si eu am reactionat asa. Nu uita ca exista si alte lucruri pe care tu nu le vezi, dar crezi ca exista(energia electrica, fluxul magnetic, forta de greutate g, forta de reactiune a suportului N, acceleratia a,...). Acelasi lucru este si cu o fiinta sirituala. Nu o vezi, dar stii ca exista din motiv ca vezi dovezile care atesta acest fapt(dovada cea mai elementara este insasi modul intelept in care este facut corpul tau). Si daca la un moment dat tu nu vrei sa crezi ca exista fiinte spirituale, atunci aceasta nu inseamna ca ele intr-adevar nu exista. Situatia aceasta se aseamana mult cu situatia cind tu ai incerca sa-i explici unui om neinvatat(de la tara cel mai des) cum lucreaza forta nucleara tare, el iti va spune ca esti nebun, si ca spui prostii. Insa tu stii ca ceea ce spui tu este corect, si esti normal la cap, si nici ca ai o personalitate "slab pronuntata". Din contra, ai avut curajul sa inveti mai mult decit ceea ce stiu ei. Aceeasi sutuatie si aici. Ai curajul sa inveti si ceva superior, ceva care nu "se vedete" si nu "se pipaie", nu ramai limitat la ceea ce te invata Darwin si scoala. Probabil ca iti dai seama de ce am eu conceptii antievolutioniste pronuntate, si de ce spun eu ca este primitivism. Este extrem de usor sa spui ca pina nu vad nu cred si nici nu ma intereseaza. Nu iti trebuie tarie de caracter, nici efort de a studia ceva suplimentar. Este comod sa fii ateist - in orice moment ai cu ce justifica lipsa de cunostinta Biblica. Stii, este interesanta trasatura unui om modern: el mai degraba crede orb in ceva care vede si poate pipai, minca(desi stie ca nu e prea bun), decit sa creada in ceva care nu se poate pipai, dar este net superior. Si mie mi-ar fi comod sa spun ca nu exista nimic, totul a evoluat, de la nimic etc. Dar tu stii doar foarte bine ca din nimic nu obtiii decit acelasi nimic.
Eu repet ideea care am spus-o de multe ori, si care este fundamentala in problema discutata de noi: oamenii de stiinta pot EXPLICA MODUL in care au aparut unele lucruri, insa eu nicidecum NU vor putea demonstra ca ele AU APARUT DE LA SINE. Cu cit mai mult studiaza ei ceea ce ne inconjoara, cu atit mai mult isi dau seama ca totul este facut intr-un mod frumos, si placut, intr-un mod "supraomenesc". Oamenii de stiinta nu fac decit sa confirme ceea ce spune Biblia, ca "totul este creat intr-un mod minunat". Ei vor putea demonstra cum lucreaza ceasul, pina in cele mai mici detalii, dar nu vor putea dovedi ca ceasul a aparut de la sine. Intelegi ideea?

P.S. Aceasta nu este decit o infima parte din ceea ce poate fi spus. Nu pot sati explic multe in 2 cuvinte. Am spus undeva mai sus ca daca tu nu recunosti Biblia ca o autoritate cit de cit, atunci argumentele mele vor fi "foaie verde" pentru tine. Ai cerut unele argumente "alternative"- ti le-am prezentat.

nu am zis niciodata ca nu stiu ce e ala spirit...si stiu ca omul are si corp spiritual...(dar de ce nu l-a facut doar spiritual?). Este undeva in RO (linga Cluj - Padurea Baciului) o padure in care daca-ti faci poze cu un aparat cu film intr-o anumita poiana iti iese pe film si corpul spiritual (aura ce te inconjoara). Deci sint comvins ca exista si o "viata" spirituala. Chestia ca si acest "spirit" este palpabil daca pot sa spun asa - cred ca nu ai nimic impotriva ca sint oameni care "vad" acest spirit asupra fiecarui om, se spune ca sint unii yoghini care se pot detasa spiritual de corpul fizic (dar nu complet) si pot chiar calatori fara sa-si ia corpul fizic cu ei. Daca Dumnezeu estre spiritual, ingerii idem, oamenii au si ei latura spirituala - de ce s-au mai incurcat cu partea "organica". Iar cei ce percep partea spirituala ( unii vad morti) nu au perceput niciodata ceva mai presus de spirite umane...
Dar cum ramine cu partea negativa - cu Iadul - cum il explici?
Sa mai luam cazul acelor persoane ce intra in moarte clinica...nu prea au povestit ca au ajuns in rai - cu atit mai putin in iad.
Chestia cu vorbitul din nestiinta de cauza - a bibliei evident - nu cred ca tine. De ce nu citesti Coranul sau Vedele cu atentie - poate iti vei schimba opinia. Cind a intrat "in scena" Dumnezeu era destul de tirziu in istoria omenirii - erau multi altii care i-o luase inainte...
O chestie mai ...ciudata (curiozitate personala, nu sint documentat) - ce treaba are alfabetul grecesc (alfa si omega) cu o religie care a intrat destul de tirziu aici? Dupa cite stiu scrierile gasite prin pesteri nu erau in greceste.

Si inca o intrebare: daca dumnezeu e singur, unic, arunci de ce nu stiau alte popoare de el? (egiptenii, grecii, romanii, incasii, etc) - popoare destul de civilizate pt. vremea lor. Cum de s-a pierdut in negura timpurilor la ei dar la israeliti a ramas?

Tot ce am zis aici nu am zis-o din rautate - sint simple intrebari pe care mi le pun.

eu unul n-am aparut din maimuta, nu stiu de ceilalti. :)

Vladmr nu fi asha de inkapatsinat shi intselege corect ideia evolutsiei...

am mai spus-o shi nu odata pe acest forum...

"Omul a provenit de la maimutsa!" - este o expresie greshita, care a fost spusa tot de voi cei ce atsi intseles gresit... Omul a evoluat... dar, nu sa transformat din maimutsa in om... ceea ce a fost omul la inceput se asemana cu o maimutsa... dar, nu era maimutsa... era tot OM...

"asemana" shi "a fi" sint 2 lucruri diferite...

S3ndaL3, poti sa-mi spui cum a aparut ceea ce a fost omul la inceput(am scris-o cu litere aldine fiindca sunt cuvintele tale), si ce a fost inainte de ceea ce a fost omul la inceput?

Am sa incerc sa clarific putin situatia, crs.
Eu am spus mai sus ca Dumnezeu are multa energie(nu este, dar are, detine). Biblia spune ca Dumnezeu "abunda in energie dinamica". In sec al 18, un oarecare om de stiinta Lavoisier(l-ai studiat la Chimie si Fizica) a emis legea conservarii masei materiei. Ti-amintesti probabil cum profesorul a dat exemplul cu hirtia, cind arde, se transforma in cenusa si fum. Masa hirtiei initiale = masa cenusei + masa fumului. Ei, totul a mers bine pina in 1945, cind locuitorii Hiroshimei si Nagasaki au simtit pe pielea lor ca Lavoisier s-a cam gresit: masa uraniului initial nu era egal cu masa substantelor rezultante - o parte din materie s-a dezmembrat si sa transformat in energie. Mai apoi, in 1954(sau 1956, undeva pe acolo), s-a descoperit ca particule de hidrogen se pot combina si formeaza atomi de heliu, care, stii din Chimie, ca este mai usor. Diferenta de masa se transforma intr-o energie uriasa(bomba cu hidrogen). Einstein stabilise care era relatia dintre energie si masa E=m*c*c(c-viteza luminii 300000000 m/s). Acest proces(de transformare a materiei in energie) este si reversibil: multa energie(electroni,...) se poate transforma in materie. S-a demonstrat acest lucru inca demult cu un aparat complicat numit accelerator de particule. Acolo particulele de energie sunt ciocnite intre ele la o viteza enorma, si astfel se formeaza atomi, adica materie(in dependenta de citi electroni s-au ciocnit - Chimia).
Acum doar concluzioneaza, Dumnezeu, care "abunda in energie dinamica", i-a fost imposibil sa creeze materia? Omul a putut s-o creeze(in conditii speciale, cu aparate speciale, dirijat de oameni speciali,...), Dumnezeu nu ar fi putut?
Ei, acum sa mai clarificam cite ceva. Oamenii gresesc cind sustin ca Iadul este nu stiu ce pe undeva unde sunt chinuiti oamenii rai. Aceasta parere a oamenilor este luata din mitologii(din basme mai simplu). Biblia mentioneaza Iad-ul. Dar stii ce este, de fapt Iad? Nu te supara, dar toti oamenii ajung in Iad, buni sau rai. Termenul Iad, provine de la ebraicul "Sheol", sau echivalentul grecesc "Hades". Acesti termeni se refera la locul de pamint unde sunt ingropati oamenii, mormintul comun al oamenilor. Mai simplu, este portiune de citiva metri cubi unde este ingropat un om. Nu este altceva. Nicaieri in Biblie nu vei gasi ca Biblia spune ca Iad-ul este un loc spiritual unde sunt chinuiti oamenii. Daca gasesti cumva, anunta-ma ca sa le spun tuturor de pe glob(poate imi va da vre-un premiu cineva :) ). Asadar, eu, si altii, toti ajungem in Iad, adica murim pur si simplu. Daca doresti, pot sa-ti aduc si alte dovezi in acest sens(la cerere).
Sa mai luam cazul acelor persoane ce intra in moarte clinica...nu prea au povestit ca au ajuns in rai - cu atit mai putin in iad. Nu au povestit fiindca nicaieri nu s-au dus. Si chiar daca au povestit cite ceva(luminitza la capatul unui tunel lung,...) a fost pur si simplu vre-un vis al creierului. Stii ca creierul chiar si dupa moarte, timp de 2-3 ore continua sa indeplineasca anumite functii.
Si inca o intrebare: daca dumnezeu e singur, unic, arunci de ce nu stiau alte popoare de el? (egiptenii, grecii, romanii, incasii, etc) - popoare destul de civilizate pt. vremea lor. Cum de s-a pierdut in negura timpurilor la ei dar la israeliti a ramas? Aceasta problema(aparenta) se explica simplu. Israelitii(la inceput) a fost ales ca popor al lui Dumnezeu. Mai apoi, Dumnezeu a lepadat acest popor(din cauza incapatinarii lor) si "primeste" oameni de peste tot. De ce s-a intimplat asa? Iti explic in detalii.
Cu citeva mii de ani in urma(iti spun exact cind anume la cerere, mi-e lene sa deschid sa caut), practic nimeni nu dorea sa i se inchine lui Dumnezeu(cam ca acum). Dumnezeu a vazut ca exista un om care practica inchinarea la Dumnezeu, si se straduia sa traiasca asa cum este bine. El se numea Avram, si sotia sa Sara. Dumnezeu l-a numit prieten al sau. Dumnezeu chiar i-a cerut sa lepede tara sa(cu bogatii cu tot) si sa se duca sa traiasca intr-o tara straina, in corturi, in tara pe care Dumnezeu i-o pregateste pentru el. El i-a promis ca descendentii sai vor fi "ca stelele de pe cer, si ca nisipul de pe tarmul marii". Aici el a demonstrat inca o data ca tine mult la Dumnezeu. Dar era o problema. Sotia sa, Sara, nu putea da nastere la copii, era stearpa, ambii avind aproximativ 95-100 de ani(daca te intereseaza precism, caut si-ti spun). Si intr-adevar asa a fost. Cu un an mai tirziu, Sara a dat nastere la un fiu si i-a pus numele Isaac. Dumnezeu a dorit sa se asigure ca Avram nu si-a pierdut increderea in el si i-a spus sa-si dea fiul sau ca jertfa, pe un mute unde Dumnezeu ii va indica. Pentru Avram era dureros, dar totusi a inceput s-o faca. Dumnezeu l-a oprit. Avram a trecuse testul. Dumnezeu i-a schimbat numele din Avram in Avraam, deoarece va fi tatal unei natiuni puternice si numeroase. Isaac a avut 2 fii, Esau si Iacob. Iacob(supranumit mai apoi de Dumnezeu Israel) a avut 12 fii(Beniamin, Iuda, ...). Acesti 12 fii ai sai au format cele 12 semintii(sau triburi mai simplu) ai Israelului.
Evenimentele sunt foarte multe, eu nu pot sa-ti explic printr-un singur mesaj o Biblie de ~1500 de pagini. Eu am sa fac skip peste unele. Mai apoi, cind au fost eliberati din robia egipteana(de ce au ajuns in robie este lunga istorie, dara daca te va interesa tare, voi incerca sa-ti explic mai tirziu), cind se aflau inca in desertul Sinai(care este si azi), condusi de Moise, ei au incheiat un legamint(un pact, o intelegere) cu Dumnezeu: Israelul va fi poporul lui Dumnezeu, nu vor avea alti Dumnezei, iar Dumnezeu le va purta de grija din toate punctele de vedere(militar inclusiv).
Ei nu s-au pierdut in negura timpului deoarece Dumnezeu a avut grija. Mai apoi, din cauza ca nu au respectat legamintul, sau pactul, Dumnezeu i-a respins. Mai ales cind l-au omorit in mod josnic pe Cristos.
Am incercat cit pot de scurt sa raspund la aceste intrebari.
Te asigur ca am raspuns la toate :wink:

S3ndaL3, poti sa-mi spui cum a aparut ceea ce a fost omul la inceput(am scris-o cu litere aldine fiindca sunt cuvintele tale), si ce a fost inainte de ceea ce a fost omul la inceput?

nu shtie nimeni exact ce-a fost... shi cum a inceput TOTUL... exista doar nishte idei, teorii, ipoteze... RELIGIA nu este nici ideie, nici teorie, nici ipoteza... este doar un mod de a scapa de cruda realitate pe care omul nu o poate intselege...

incearca pe o clipa sa uitsi de RELIGIE, de DUMNEZEU, de CREAOTOR...

Ce se intimpla?!? Viatsa itsi pare fara sens? Da...

akvapLANare, am impresia ca ai facut copy/paste dintr-un "ghid de convertire a ereticilor" :-)


Stii ca creierul chiar si dupa moarte, timp de 2-3 ore continua sa indeplineasca anumite functii.
nu stiam. care sunt aceste functii?

Biblia spune ca Dumnezeu "abunda in energie dinamica"
spune-mi unde se spune asta, care pagina, verset.

si [daca totusi scrie] de unde esti sigur ca acolo se are in vedere energia pe care o are in vedere Einstein in E=mc^2?
aaa, acolo cu citeva verseturi mai jos se scria despre acceleratorul de particole si despre chimie, da? ;-)

'explicatia' ta de fapt rezolva problema prin crearea altei probleme.

si daca esti asa hacker si stii despre viteza luminii si tot felul de formule.. atunci cred ca stii si de aceea ca energia nu dispare si nu apare din nimic.

de ce energia vine de la dumnezeu, si nu de la un elefant roz? argumente pro-elefant sunt tot atitea cite sunt si pro-dumnezeu. sau poate ai ceva nou?

Dumnezeu i-a schimbat numele din Avram in Avraam, deoarece va fi tatal unei natiuni puternice si numeroase.
tu macar ai citit ceea ce ai scris? sau ai facut un raw copy/paste din "ghidul de convertire a ereticilor"? adica.. daca eu vreau sa devin conducatorul lumii, trebuie sa-mi schimb numele in gr8duude, in caz contrar nu am nici-o sansa? :-)))

poti sa nu raspunzi la celelalte intrebari [cu exceptia functiilor pe care le mai indeplineste creierul], dar numaidecit sa-mi spui de ce a fost schimbat numele, si cum a influentat asta evolutia.


Nicaieri in Biblie nu vei gasi ca Biblia spune ca Iad-ul este un loc spiritual unde sunt chinuiti oamenii
serios? eu la ce pagina nu m-as uita, de fiecare data dau de "si acolo incepe scrisnirea dintilor".. insa nicaieri nu se spune de metri cubi de pamint.

si ce facem cu acei care sunt arsi pe rug? aa, ei nu ajung nicaieri, pentru ca masa lor e egala cu masa fumului + masa cenusei... deci ei isi continua existenta.. paremi-se ca am inteles cum sa nu ajung in iad ;-)

Am incercat cit pot de scurt sa raspund la aceste intrebari.
Te asigur ca am raspuns la toate :wink:
Scuze, cred ca ai sarit citeva rinduri:

Dar cum ramine cu partea negativa - cu Iadul - cum il explici?
Sa mai luam cazul acelor persoane ce intra in moarte clinica...nu prea au povestit ca au ajuns in rai - cu atit mai putin in iad.
Chestia cu vorbitul din nestiinta de cauza - a bibliei evident - nu cred ca tine. De ce nu citesti Coranul sau Vedele cu atentie - poate iti vei schimba opinia. Cind a intrat "in scena" Dumnezeu era destul de tirziu in istoria omenirii - erau multi altii care i-o luase inainte...
O chestie mai ...ciudata (curiozitate personala, nu sint documentat) - ce treaba are alfabetul grecesc (alfa si omega) cu o religie care a intrat destul de tirziu aici? Dupa cite stiu scrierile gasite prin pesteri nu erau in greceste.

Si inca o intrebare: daca dumnezeu e singur, unic, arunci de ce nu stiau alte popoare de el? (egiptenii, grecii, romanii, incasii, etc) - popoare destul de civilizate pt. vremea lor. Cum de s-a pierdut in negura timpurilor la ei ?

De acord ca israelitii (la inceput) au fost alesi ca popor al lui Dumnezeu. La inceput? Dar care e inceputul? Eu stiam ca sint alte popoare ale caror "inceput" e mult mai vechi decit al israelitilor.

In chestia cu iadul - nu putem compara iadul ortodox cu Hadesul grecesc si eu stiam ca in religia crestina (curios - oare cind a aparut si cum noriunea de iad) are cu totul alt inteles decit acei metri cubi de pamint (daca vrei caut poze cu fresci bisericesti ce reprezinta iadul)


Sa mai luam cazul acelor persoane ce intra in moarte clinica...nu prea au povestit ca au ajuns in rai - cu atit mai putin in iad. Nu au povestit fiindca nicaieri nu s-au dus. Si chiar daca au povestit cite ceva(luminitza la capatul unui tunel lung,...) a fost pur si simplu vre-un vis al creierului. Stii ca creierul chiar si dupa moarte, timp de 2-3 ore continua sa indeplineasca anumite functii.

In moarte clinica omul are o moarte "temporara" dar nu vad de ce toti (marea majoritate) trebuie sa aiba acelasi "vis al creierului" - de obicei oamenii viseaza diferit, rar 2 persoane au acelasi vis, cu atit mai mult mai multe persoane.

Pe planeta Marte este o piramida similara celor egiptene (doar ca are dimensiuni mult mai mari) si care nu cred ca ai putea pune-o pe seama naturii - natura nu face corpuri matematice perfecte. De ce ar fi facut-o Dumnezeu? Si de ce ar fi schimbat miscarea unui satelit al planetei Marte cind toate planetele, satelitii, stelete au acceasi miscare de rotatie/revolutie (est-vest)?

gr8dude, acel "ghid de convertire a ereticilor" se numeste Biblie, si tocmai am obtinut din plin confirmarea cuvintelor lui Isus "nu aruncati perle la porci".
Nicaieri in Biblie nu vei gasi ca Biblia spune ca Iad-ul este un loc spiritual unde sunt chinuiti oamenii
serios? eu la ce pagina nu m-as uita, de fiecare data dau de "si acolo incepe scrisnirea dintilor".. insa nicaieri nu se spune de metri cubi de pamint.
si ce facem cu acei care sunt arsi pe rug? aa, ei nu ajung nicaieri, pentru ca masa lor e egala cu masa fumului + masa cenusei... deci ei isi continua existenta.. paremi-se ca am inteles cum sa nu ajung in iad ;-)
gr8dude, atitudinea ta miroase a blasfemie si down-ism mintal. Totul ce am scris mai sus nu sunt ideile mele, ci sunt strict din Biblie. Mai mult decit atit, sa critici unele idei este extrem de simplu. Mi-ar face o nespusa placere sa-ti aud ideile tale. Sau poate tu esti tipul care se ascunde sub frunza cind se simte cu musca pe caciula?

P.S. Tare la multe pagini te-ai mai uitat in Biblie, ca crap de ris :D cind te citesc, filosofule. Macar nu te fa de rusine..., biblist-ule :oops:

omule, tu m-ai facut pe mine prost, insa asa si nu ai raspuns la intrebarile pe care ti le-am acordat.


ideile mele le gasesti in post'ul precedent si in alte teme... iar ideile tale.. nu le gasim nicaieri, ceea ce ai scris pina acum e copy/paste.

crs, cind am spus
"Am incercat cit pot de scurt sa raspund la aceste intrebari. Te asigur ca am raspuns la toate"
am avut in vedere ca am posibilitatea sa-ti raspund la toate intrebarile, cu alte cuvinte detin raspuns la toate intrebarile(cel putin care au tangente Biblice).

"De acord ca israelitii (la inceput) au fost alesi ca popor al lui Dumnezeu. La inceput? Dar care e inceputul? Eu stiam ca sint alte popoare ale caror "inceput" e mult mai vechi decit al israelitilor."

Sunt de acord ca au existat natiuni si mai vechi, cu mult mai vechi. Cind am spus la inceput am avut in vedere la inceputul "intoarcerii" oamenilor la Dumnezeu. Daca-ti amintesti am spus mai sus ca la acel inceput, Avraam(de ce la supranumit Dumnezeu din Avram in Avraam este expus in Biblie si clarificat mai sus) era unicul care il iubea pe Dumnezeu si ii recunostea autoritatea. Spre exemplu, lumea era pe timpul sau atit de depravata, incit in anticile orase(care au existat intr-adevar, dovedit de Discovery Science) Sodoma si Gomora se practica homosexualitatea ca ceva normal. De aici si provine cuvintul "sodomie", adica homosexualitate. Da popoare au fost mai vechi, insa nimeni nu a dorit sa i se inchine lui Dumnezeu.

"In chestia cu iadul - nu putem compara iadul ortodox cu Hadesul grecesc si eu stiam ca in religia crestina (curios - oare cind a aparut si cum noriunea de iad) are cu totul alt inteles decit acei metri cubi de pamint (daca vrei caut poze cu fresci bisericesti ce reprezinta iadul)"

Da, eu stiu bine ca punctul de vedere al bisericii ortodoxe este diferit de cel al bibliei. "Teoria" iadului, in acceptiunea contemporana a ei, are la baza ideile filosofice ale ginditorilor(filosofilor) vechi. Anume ei au "scos" ideea potrivit careia omul are o parte individuala numita suflet, care supravietuieste mortii, si isi continua existenta fie in Rai, fie in Iad. Este o parere gresita(doarece, in primul rind Biblia o contrazice, in al doilea rind, nu este prezenta in Biblie).
Chiar acum nu pot sa-ti spun care filosof(i) au sustinut aceasta idee, dar daca doresti,eu caut acasa, si p'urma iti spun. Acum insa, pot sa-ti demonstrez in mod indirect ca ceea ce spune Biserica referitor la Rai si Iad este gresit. Biblia spune(si orice preot ortodox ti-o confirma) ca Isus, cind a fost pe pamint in sec I e.n., a avut un prieten numit Lazar. Acel prieten al sau ii slujea lui Dumnezeu, si nu numai el, dar si surorile sale Marta si Maria. Atunci cind a murit Lazar, Isus s-a intristat mult si a plins din cauza aceasta(ceva normal, deoarece Biblia descrie ca era prietenul sau). Poate ca ti-amintesti ce a facut Isus: el l-a inviat, desi era mort de 4 zile. Acum sa analizam situatia: daca teoria potrivit careia omul bun dupa moarte se duce in rai, atunci Lazar trebuia cu siguranta sa plece acolo, fiindca Lazar era un om bun. Acum ce fel de bunatate i-a facut Isus lui Lazar, ca l-a intors pe pamint, la chinuri, nevoi si probleme, cind ar fi putut trai(sufletul) in Rai mult mai bine. Ce fel de prieten i-a fost Isus? Prinzi ideea? Daca rai nu exista, atunci logic ar fi sa nu existe nici Iad. "Sufletul bun" nu se duce nicaieri, atunci nici cel rau.
Hades-ul grecesc(descris de Biblie) = sheol-ul evreesc(descris de Biblie)=mormantul de amintire a omului mort(comemorativ). Aceasta se deoverdeste simplu: in primul rind, teologii care se ocupa de traducerea bibliilor, in al doilea rind, poti sa gasesti prin muzee vre-o Biblie veche in greaca sau ebraica, si gasesti acolo acesti termeni.

"In moarte clinica omul are o moarte "temporara" dar nu vad de ce toti (marea majoritate) trebuie sa aiba acelasi "vis al creierului" - de obicei oamenii viseaza diferit, rar 2 persoane au acelasi vis, cu atit mai mult mai multe persoane. "
Nu am gasit ceva date statistice referitoare la visurile sau viziunile avute de pacientii in moarte clinica. Am expus o ideea larg mediatizata precum ca a vazut o luminita la capatul tunelului. Exista astfel de visuri deoarece creierul citeva ore mai "gindeste". De ce mai gindeste? (asta i-o explic mai mult lui gr8dude) Simplu. Stii ca creierul functioneaza pe baza impulsurilor eletrice. Anume cind s-a descoperit acest lucru, s-a aflat ca exista portiuni din creier care raspund de ceva anume, (ex. cerebelul de la ceafa raspunde de locomotie) cu un aparat care "capta" sau era sensibil la cele mai mici variatii de cimp electric(curenti, impulsuri de energie electrica genereaza cimp electric - Fizica, compartimentul electromagnetica).
Conexiunile dintre neuroni(sinapse) se efectuiaza cu ajutorul acestor impulsuri electrice. Dupa ce moare omul, creierul mai are inca "energie" pentru a face conexiuni. De aici si visurile pe care sustin oamenii ca le-au avut. gr8dude, daca ai fi invatat la scoala bilogia(anatomia) nu ai fi pus intrebari de genul "care sunt aceste functii?".
In privinta planetei Marte, nu am auzit de asa-ceva. Daca tu spui ca exista, atunci exista. Daca natura nu ar putea genera corpuri matematice perfecte, atunci cum de o face acest lucru scoica, dintr-un fir de nisip o perla absolut rotunda, sferica?(cum devine perla stiu) De ce portocala creste tocmai rotunda? Probabil ca tu doresti sa "ma aduci" la concluzia ca extraterestrii au facut cite ceva pe acolo... Nu pot sa fiu sigur. Cel putin pina acum nu am gasit vre-o confirmare ca extraterestrii exista(nici chiar Discovery nu a putut sa dovedeasca, emisiuni pe aceasta tema au fost destule). Deocamdata, probabil ca aceasta va ramine o enigma alaturi de multe alte enigme ale naturii...
crs, vreau sa ma intelegi corect. Eu nu spun ca oamenii de stiinta nu au dreptate cind spun cum a aparut nisipul de pe o anumita coasta a americii, sau cum au aparut oceanele. Probabil ca ei au ajuns la o concluzie corecta. Eu spun ca ei nu vor putea demonstra ca toate acestea s-au petrecut de la sine. Explicatiile lor devin puerile cind ajung sa demonstreze aceast lucru. Mina "tare" a cuiva a condus cu toatea aceste eventimente, procese. Cel putin asa cred eu si asa sustine Biblia. Alta conceptie (mai solida) nu am gasit.
In privinta Coranului, nu-mi place fiindca el sustine omuciderea. Adica eu pot sa cred in Coran si pot sa omor. Eu nu doresc sa cred intr-un Dumnezeu care-i permite liber altcuiva sa decida daca eu trebuie sa traiesc sau nu.

Te rog, am mai scapat ceva, ca deacum nu mai tin minte ce am spus si ce nu?

gr8dude, ideile mele le gasesti incepind cu http://moldova.net/viewtopic.php?t=7713
si mai apoi in http://moldova.net/viewtopic.php?t=7475&postdays=0&postorder=asc&star t=20
Daca doresti, citeste cu atentie ce am spus eu macar la aceasta tema(de la inceput), si de-acum nu vei gasi raspuns la multe intrebari.

Si totusi, poti sa-mi spui care sunt ideile tale, de la a la z cum a aparut omul(in viziunea ta)? Eu spre exemplu, cind critic ideile cuiva acest lucru inseamna ca eu am o alta parere si pot s-o sustin cu argumente logice.

Si, mai ales, poti sa-mi demonstrezi ca eu si Biblia ne gresim?

Te rog, fara insulte si sarcasm, "iesi" din rindurile multimii moldova.net cu argumente logice, nu cu idei teenager-iste de tipul celor propagate de Fr3Zy.
Astept cu nerabdare...

akvapLANare, tu nu esti un om obiectiv.

in primul rind, ma calca pe nervi atitudinea asta a ta fata de mine (de sus in jos). dar nu conteaza, internetul e internet ;-)

deoarece sunt prezent pe forum mai mult timp ca tine, probabil ca am reusit sa scriu mai multe, nu? si chiar NU voi scrie pentru a 45-a oara ce cred eu despre aparitia omului. exista functia "search".

despre ceea ce ai scris tu despre creier. concluzia mea e ca tu nu ai inteles esenta lucrurilor pe care le-ai invatat. da, dupa moartea omului se mai intimpla ca el sa miste vre-o mina. insa miscarea NU este cauzata de creier. poate sa fie un reflex, dar in nici-un caz o 'functie pe care o mai indeplineste creierul'. dar totusi, ai scris 'unele functii'. sa admitem ca functia locomotoare totusi e controlata de creier si nu declansata aleator. ce alte functii mai indeplineste creierul dupa moarte?

(nici chiar Discovery nu a putut sa dovedeasca, emisiuni pe aceasta tema au fost destule)
tu stii ca Discovery nu a reusit sa demonstreze nici existenta lui dumnezeu?

Si, mai ales, poti sa-mi demonstrezi ca eu si Biblia ne gresim?
ar trebui sa cobori oleaca de pe norul tau roz. aici nu merge o dezbatere de tip alien vs. predator. nimeni nu cistiga sau pierde, fiecare isi face concluziile proprii. scopul meu nu e sa demonstrez ca tu sau biblia nu aveti dreptate, ci sa vad ce contra-argumente ai, si poate ca imi voi schimba si eu opinia. [asa ar trebui sa faci si tu, in loc de a-mi aminti despre scoala] ;-)

"iesi" din rindurile multimii moldova.net cu argumente logice"
bine, ies cu un argument logic: in ce mod schimbarea Avram->Avraam a schimbat sansa omului de a deveni lider?

nu cu idei teenager-iste de tipul ....
probabil ca nu stii citi ani am :-)

gr8dude, hai sa calmam putin spiritele. Functia search eu nu o voi folosi, din motiv ca timpul cit te afli tu pe moldova.net nu decide automat "ierarhia" forum-istilor. Toti suntem egali. Celelalte teme nu au nimic comun cu aceste teme, si daca au comun, depune macar un efort minim, "toarna" vre-un link oamenilor, asa cum fac toti, ca nu esti cu stea in frunte.
Si daca referitor la creier, eu nu am inteles esenta lucrurilor, atunci explica-mi, te rog, de ce dupa ce moare omul (i.e. puls nu are), mai este prezent cimpul electric imprejurul creierului? Si daca dupa ce a intrat in moarte clinica, creierul "s-a stins" imediat, atunci cind iese din moarte clinica, cum de tine minte totul din viata sa, ca si cum nu s-a intimplat nimic? Sau vreai sa spui ca creierul detine memorie statica, de tipul EEPROM, sau FLASH? Daca-i asa, atunci eu pot sa stiu ce a avut in mintea sa omul peste multi ani, daca reusesc sa pastrez creierul? Tu iti dai seama ce descoperire ai facut acum? Bravo, continua asa...

da, dupa moartea omului se mai intimpla ca el sa miste vre-o mina. insa miscarea NU este cauzata de creier. poate sa fie un reflex, dar in nici-un caz o 'functie pe care o mai indeplineste creierul'.

Aici am aceeasi parere. Numai ca iti dau explicatia din punct de vedere medical: muschii sunt dirijati de nervi, nervii sunt asa-zise conductoare electrice, care au sarcina de a transmite diferite impulsuri electrice la muschi, organe... venite de la creier. Atunci cind omul este mort, si isi misca vre-o mina, picior este din cauza ca de la creier, din intimplare a ajuns vre-un impuls. Muschii, nefiind inca morti (i.e. avind inca putin oxigen) reactioneaza ca atare. Daca nu doresti sa ma crezi, intreaba vre-o cunostinta care este medic.

tu stii ca Discovery nu a reusit sa demonstreze nici existenta lui dumnezeu?

Aceasta nu inseamna ca el nu exista...

ar trebui sa cobori oleaca de pe norul tau roz. aici nu merge o dezbatere de tip alien vs. predator. nimeni nu cistiga sau pierde, fiecare isi face concluziile proprii. scopul meu nu e sa demonstrez ca tu sau biblia nu aveti dreptate, ci sa vad ce contra-argumente ai, si poate ca imi voi schimba si eu opinia. [asa ar trebui sa faci si tu, in loc de a-mi aminti despre scoala] ;-)

Tocmai asta o faceam noi impreuna cu crs, cind tu, te-ai navalit asupra mea sa-mi demostrezi ca Biblia nu are nici o valoare, fara macar sa fi citit macar ceva din ea. Atitudinea ta nu este una "constructiva", daca doresti sa fie una constructiva, atunci depune efortul si citeste toata tema de la inceput.

bine, ies cu un argument logic: in ce mod schimbarea Avram->Avraam a schimbat sansa omului de a deveni lider?

Citeste tema de la inceput...

probabil ca nu stii citi ani am :-)

Anii nu au nici o legatura cu ideile si modul in care le raspindesti. Si tocmai ai confirmat cuvintele mele, multumesc.

ceea ce am scris nu tinea de ierarhie, ci de volumul informatiei scrise de un user intr-un interval de timp. asa ca search'ul ramine pe constiinta ta.

dar totusi, http://www.moldova.net/viewtopic.php?t=7396&postdays=0&postorder=asc&star t=20 [ce m-ar face sa cred in dumnezeu]

Si daca dupa ce a intrat in moarte clinica, creierul "s-a stins" imediat, atunci cind iese din moarte clinica, cum de tine minte totul din viata sa
nu sunt hacker in domeniu, dar iata citeva explicatii posibile:

-moartea clinica nu e un 100% offline. omul totusi e inca viu insa instrumentele noastre de masurare nu sunt de ajuns de sensibile pentru a depista aceasta. deci creierul 'tine minte' pentru ca nici nu a uitat.
-sau varianta propusa de tine, memoria e ca un hard disk.

Daca-i asa, atunci eu pot sa stiu ce a avut in mintea sa omul peste multi ani, daca reusesc sa pastrez creierul?
din pacata nu am creiere aici la mine in sertare si nu pot experimenta cu asa ceva.
versiunea simpla - argumentul tau cu Discovery, daca nu s-a demonstrat opusul, inseamna ca...


Tocmai asta o faceam noi impreuna cu crs, cind tu, te-ai navalit asupra mea sa-mi demostrezi ca Biblia nu are nici o valoare,
nu folosi ratingul altor oameni pentru a-ti ridica propriul rating.

eu am citit toata discutia de la bun inceput, si stiu cine si ce a spus. + citesc ce mai scriu oamenii in alte teme. asa si nu am gasit unde se explica despre Avram->Avraam.

daca nu as fi citit ceea au scris altii, as fi numaidecit comentat acestea:

Prin explozia unui CEVA gigantic? Daca ai studiat teoria probabilitatii la universitate vei intelege ca probabilitatea ca sa apara pamintul in urma unei explozii este atit de mica, incit poate fi neglijata. Unde mai pui ca caracteristicile pamintului nostru sunt optime pentru noi(in situatia in care ne aflam acum), si UNICE pentru univers. .....................................
dar altii deja ti-au raspuns.

ei, iti zic si eu ca nu ai dreptate, macar prin aceea ca afirmi ca aceste conditii sunt "UNICE in univers". cum poti sti ce se afla 'acolo' daca nici macar nu stii pina la ruma ce se afla 'aici'?


probabil ca nu stii citi ani am
aici vorbeam de "teenager-ism". si nu de faptul ca poate sunt mai batrin ca tine.


totusi astept raspuns la urmatoarele:
Biblia spune ca Dumnezeu "abunda in energie dinamica"

spune-mi unde se spune asta, care pagina, verset.
+ Avram->Avraam

gr8dude, nu te supara, dar tu te-ai alaturat in discutie ultimul, de aceea si ti-am cerut sa postezi macar un link, si-ti multumesc pentru asta.

moartea clinica nu e un 100% offline. omul totusi e inca viu insa instrumentele noastre de masurare nu sunt de ajuns de sensibile pentru a depista aceasta. deci creierul 'tine minte' pentru ca nici nu a uitat.

Pai vezi, esti si tu de acord ca omul, si in parte creierul, nu inceteaza sa functioneze imediat, ci treptat. Exact asta am spus-o si eu mai sus, ca citeva ore creierul inca exercita anumite functii- care functii? - sinapse.

Eu NU am nevoie de rating, importa doar ce ai in cap. Nu uita ca nu esti cu nimic mai presus ca mine si viceversa.

ei, iti zic si eu ca nu ai dreptate, macar prin aceea ca afirmi ca aceste conditii sunt "UNICE in univers". cum poti sti ce se afla 'acolo' daca nici macar nu stii pina la ruma ce se afla 'aici'?

Eu stiu cit de cit ce se face acolo din motiv altii au aflat si mi-au spus, eu doar trag concluziile. Tu singur ai spus undeva ca faptul ca
tu in viata ta nu ai facut nici-un circuit integrat nu-ti incurca sa folosesti un computer, si sa scrii
mesaje pe acest forum ;-) cineva cindva a demonstrat - noi acum folosim.

Si daca ei(astronautii, oamenii de stiinta) au spus ca pe alte planete, simplu vorbind, este foarte cald, sau este foarte frig, atunci vrei nu vrei ajungi la concluzia ca pamintul are caracteristici optime pentru noi, in situatia in care ne aflam astazi. Cel putin nimeni pina acum nu a spus ca ar mai fi vre-un loc undeva NEostil pentru viata. Intelegi ideea mea? (am senzatia ca esti ori sceptic, ori agnostic; cred ca mai degraba sceptic).

probabil ca nu stii citi ani am
Hai sa uitam de asta, ca nu are valoare si sens.



Biblia spune ca Dumnezeu "abunda in energie dinamica"
spune-mi unde se spune asta, care pagina, verset.

Isaia 40:26. Pagina difera de la o versiune a Bibliei la alta. 40 -capitolul, 26 este paragraful sau versul.

Urmeaza o portiune din ceea ce am postat eu undeva mai sus, iarasi, nu sunt ideile mele, ci am facut doar o mica relatare despre unele evenimente din viata lui Avraam:
Cu citeva mii de ani in urma(iti spun exact cind anume la cerere, mi-e lene sa deschid sa caut), practic nimeni nu dorea sa i se inchine lui Dumnezeu(cam ca acum). Dumnezeu a vazut ca exista un om care practica inchinarea la Dumnezeu, si se straduia sa traiasca asa cum este bine. El se numea Avram, si sotia sa Sara. Dumnezeu l-a numit prieten al sau. Dumnezeu chiar i-a cerut sa lepede tara sa(cu bogatii cu tot) si sa se duca sa traiasca intr-o tara straina, in corturi, in tara pe care Dumnezeu i-o pregateste pentru el. El i-a promis ca descendentii sai vor fi "ca stelele de pe cer, si ca nisipul de pe tarmul marii". Aici el a demonstrat inca o data ca tine mult la Dumnezeu. Dar era o problema. Sotia sa, Sara, nu putea da nastere la copii, era stearpa, ambii avind aproximativ 95-100 de ani(daca te intereseaza precism, caut si-ti spun). Si intr-adevar asa a fost. Cu un an mai tirziu, Sara a dat nastere la un fiu si i-a pus numele Isaac. Dumnezeu a dorit sa se asigure ca Avram nu si-a pierdut increderea in el si i-a spus sa-si dea fiul sau ca jertfa, pe un mute unde Dumnezeu ii va indica. Pentru Avram era dureros, dar totusi a inceput s-o faca. Dumnezeu l-a oprit. Avram a trecuse testul. Dumnezeu i-a schimbat numele din Avram in Avraam, deoarece va fi tatal unei natiuni puternice si numeroase. Isaac a avut 2 fii, Esau si Iacob. Iacob(supranumit mai apoi de Dumnezeu Israel) a avut 12 fii(Beniamin, Iuda, ...). Acesti 12 fii ai sai au format cele 12 semintii(sau triburi mai simplu) ai Israelului.

Acum mai e vre-o problema?

am avut in vedere ca am posibilitatea sa-ti raspund la toate intrebarile, cu alte cuvinte detin raspuns la toate intrebarile(cel putin care au tangente Biblice).


:o

Haaaaaaahaahahahaaaaa
:D
:la razbo:



Is fara cuvinte :)


PS:Moderatori sory pentru spam :)

Fr3Zy, ai ajuns de risul gainilor. crs stie ce am avut eu in vedere. Tie nu ti-e dat sa intelegi. Calare pe matura ai galopat, si tot calare ai sa ramai.
Sau astea-s argumentele tale, risul si galopatul? Da, o performanta "neobisnuita" ai atins... Sau poate te simti cu musca pe caciula? Ma rog, cind nu ai argumente, in Moldova.net si astea-s bune. Dupa minte, si comentarii. Sper ca moderatorii vor lua seama la timpenismele tale.

Is fara cuvinte
Fr3Zy, aici sunt de acord cu tine 100%. Tu cuvinte nu ai, nu ai avut, si nici nu ai sa ai. Tu ai doar timpenii pe care nici macar nu le poti sustine cu argumente. N-ai minte -> nici cuvinte, pina si o blonda intelege asta.

PS:Moderatori sory pentru spam
Cu siguranta, moderatorii "inteleg" deficientele tale. Vorba ceea(din rusa): medicul pe pacienti nu se supara...[/b]

Tu ai doar timpenii


Tie nu ti-e dat sa intelegi

timpenismele tale.


Bun,mai facut timpit pe ziua de azi,sper ca te simtsi ok ....Cred ca aprecierea ta e mai presus dekit toate testarile de IQ pe care le-am facut pina acum si care au aratat ca oameni ca mine is doar 2 procente din populatia planetei ....
Nu inteleg care e problema ta .....eu parca nu te-am insultat,si nu am zis ca vorbesti timpenisme ....Cred ca aveai in vedere "Timpenii" ....Straniu,cum de am prins de data asta mesajul ?
Si crede-ma,nu am intrat aici doar ca sa ma amuz sau sa caut carentse in exprimarea utilizatorilor ......
E o tema intr-adevar pasionanta,si am petrecut mult timp in incercarea de a gasi adevarul ... Somati,atlantsi,apa vie si moarta,teorie a cosmogoniei multidimensionale .....si multe altele pina la transferuri de energie si Aura,despre care vorbea mai sus crs....Desigur nu de uitat si de studiul unei minunate lucrari cum este Biblia.....(Apocalipsa dupa Ioan am citit de 8 ori) ...IN fond toate sunt intr-o strinsa interdependentsa ,dupa parerea mea .......Si ash fi fost bucuros sa discut despre asta,caci dupa parerea mea e formidabil .....Niste studii matematice complexe,in legatura cu niste distantse fixe intre piramidele din Egypt,cele din Tibet si Turnul Diavolului......Dar cum sa discutsi daca esti facut timpit din start ....
Poate eu is cel care nu imi dau seama de unele lucruri ce se discuta aici...e posibil ....dar gindeste-te ca e posibil ca tu sa fii cea care poate scapa ceva ....

Te mai rog odata .......mai gindeste-te oleaca inainte sa pui definitiv cruce pe oameni,si sa ii inscrii la "pacientsi" ....

despre creier - eu aveam in vedere ca in timpul mortii clinice el nici nu se 'opreste', iar instrumentele noastre nu sunt de ajuns de precise pentru a depista ca el e totusi online. e cum si cu somnul letargic - nici puls nici nimic, uneori acesti oameni sunt ingropati! insa ei sunt vii, si isi
revin, dupa aceasta probleme cu memoria nu au.

teoretic.. eu cred ca un creier al unui decedat poate fi cumva 'citit'. problema e insa FOARTE complexa.

probabil ca au vazut pe vre-un site de tip funny-pics un desen cu un munte intreg de switchuri si routere cu cabluri incilcite care unesc diverse device'uri... si cu inscriptia "gaseste firul care nu e unit corect" :-) cu creierul e tot asa, chiar de mii de ori mai complex. pur si simplu la faza actuala a inteligentei noastre aceasta este prea hitech.


atunci vrei nu vrei ajungi la concluzia ca pamintul are caracteristici optime pentru noi
pentru noi
noi insa suntem constienti de faptul ca viata poate avea forme radical diferite de forma pe care ea o are pe Terra.

de fapt, un timp in urma, o sonda americana a lasat cite ceva hardware pe luna. peste un timp, o alta expeditie robotizata avea ca obiectiv sa stringa unele parti din acel hardware. cind acestea au fost examinate aici la noi, pe ele s-au descoperit micro-organisme vii, care au fost aduse acolo la prima expeditie. [probabil ca atunci tehnicile de sterilizare nu erau bune :-) ]

nu stim daca microorganismele au fost vii acolo, sau daca au fost intr-un standby si si-au revenit atunci cind au fost aduse in mediul nostru ospitalier. insa aceasta a demonstrat ca chiar si viata, asa cum o stim noi, poate exista si in conditii mai agresive. iar cind analizam si aceea ca viata poate fi ATIT de diferita incit noi nici nu o putem recunoaste, ne dam seama ca printre miliardele de galaxii exista destul de multe locuri unde viata isi poate gasi loc pentru a evolua.

pe linga toate astea, vezi aceasta http://area51.cimaea.nl/arhiva/2005/03/how_will_we_com.html
analizeaza si site'urile la care se refera pagina data. acolo poti afla cit de dificil e sa comunici cu o forma de viata pe care ai depistat-o [si care e inteligenta]. in asa conditii, este si mai greu de a gasi o astfel de forma de viata. insa daca e dificil, nu e neaparat imposibil.

eu sunt si sceptic, si agnostic, dar mai intii de toate sceptic. vorba lui Des Cartes, "pune la indoiala tot ce poate fi pus la indoiala".

pun la indoiala si argumentul cu AVraam. tu ai scris inca o data ceea ce ai scris inainte. insa lasa-ma sa reformulez: "daca numele lui raminea Avram, asta ar fi schimbat ceva?"

daca convertez textul tau in Pentru Avram era dureros, dar totusi a inceput s-o faca. Dumnezeu l-a oprit. Avram a trecuse testul. Isaac a avut 2 fii, Esau si Iacob. Iacob(supranumit mai apoi de Dumnezeu Israel) a avut 12 fii(Beniamin, Iuda, ...). Acesti 12 fii ai sai au format cele 12 semintii(sau triburi mai simplu) ai Israelului. ceva se schimba?
cu alte cuvinte, eu sunt de parerea ca Avram->AVraam este 100% offtopic, troll, flamebait, etc...


despre Isaia 40:26, am gasit o versiune rusa, si iata ce zice:
по множеству могущества и великой силе у него ничего не выбывает
pai, asta poate fi interpretat in multe metode. nu stiu de ce, dar nu prea cred ca ei au in vedere

E=mc^2;
God.E=infinit;

de ce nu prea? pentru ca si 'vor avea copii cite stele' tot e doar o figura de stil.
daca folosim acelasi mod de gindire, atunci numaram populatia statului Israel si aflam cite stele exista in univers.

Cred ca am facut o pauza cam lunga...dar sa revin:
Cred si eu - la fel ca multi altii - ca dupa moarte creerul pastreaza informatiile. Dar de acel reflex muscular al unui mort ca provenind de la creer nu sint de acord. Ginditi-va la o chestie simpla: cred ca cei mai multi au vazut cum se taie o gaina. Ea se zbate inca destul de mult timp dupa ce i se taie gitul - si din moment ce nu mai are cap nu vad ce legatura ar avea cu el. Tot niste reflexe sint dar nu sint produse de creer - de fapt se stie ca unele reflexe se "gindesc" in maduva spinarii. dar sa lasam asta. akvapLANare tu ai fost cel care a zis primul de "tunelul" din moartea clinica asa ca nu poti sa te contrazici si sa spui ca nu exista. Cind un "vis" apare la prea multi oameni ala nu stiu sigur daca mai e vis.

Coranul...daca in coran s-ar fi scris "sa nu ucizi" ai fi fost musulman?sau l-ai fi luat in calcule ca posibila ipoteza a evolutiei? Dar nu ai zis nimic de Vede. Sau de religiile egiptene sau incase.Sau chiar de cea antica greceasca... Sa nu mai zic de acei zei care coborau din ceruri pe care de foc - nu te duc cu gindul la altceva acele "care de foc"?

Cu constructiile geometrice perfecte...nu stiu daca e perfecta perla facuta de o scoica dar nici nu vad "scoica" in stare sa faca piramide. Acum o sa zici ca si diamantul e perfect (geometric vorbind) sau multe alte minerale (sau combinatii chimice) dar nici un corp "perfect geometric" de pe pamint sau de unde o fi el nu are dimensiuni atit de mari ca o piramida. Si nu ai zis nimic de satelitul lui Marte care se roteste vest-est.

Fr3Zy, nu minimaliza atitudinea ta. Daca ai vre-o idee, argument(la tema), atunci expune-te - esti liber sa faci asta. Numai sa nu fie vorbaraie fara rost.

gr8dude, hai sa clarificam o data si pentru totdeauna Avram/Avraam-ismul:
Am amintit de Avram->Avraam din motivul ca crs m-a intrebat de ce anume israelul a fost acel popor "ales". I-am explicat de ce, din punct de vedere Biblic. Ceea ce am explicat eu lui crs, poate sa o confirme orice ortodox/penticostal/intercofesionalist/iehovist...

Insa, in modul in care ai abordat tu aceasta problema(in ce mod schimbarea Avram->Avraam a schimbat sansa omului de a deveni lider? ), "transfigurarea" Avram->Avraam nu este relevanta, deoarece orisicine isi da seama ca schimbarea numelui NU influienteaza capacitatea cuiva de a conduce. Si, mai ales, numele i-a fost schimbat DUPA ce i s-a promis ca va fi tatal unei natiuni puternice, aceasta a fost doar o incurajare pentru Avraam.
Tu ai spus ca ai citit tema de la inceput. Daca ai facut asa, inseamna ca tu ai vazut ca Dumnezeu nu trebuia sa aleaga un lider din mai multi, si ca si cum schimbarea numelui lui Avraam l-ar fi avansat fata de ceilalti; alti lideri nu erau - el a fost ales datorita faptului ca practica in mod sincer inchinarea la Dumnezeu. Anume practicarea sincera a inchinarii a fost un factor decisiv pentru alegerea sa in calitate de lider, nu in zadar mai apoi Biblia il numeste "prieten al lui Dumnezeu". Acum probabil ca in aceasta problema am pus (.) pe i.

problema creierului:
O portiune dintr-un articol(sper ca engleza nu este o mare problema)

Neurons hold the keys of communication and learning. Each has a long extension, somewhat like a tree trunk, called an axon. The axon transmits basic messages to other neurons. From infancy to adulthood, each neuron grows elaborate tangles of side branches called dendrites. Each neuron develops up to 100,000 dendrites. Dendrites receive information from other neurons. Through sending and receiving messages, neurons both teach and learn from other neurons.
Fifty-three specialized chemicals, called neurotransmitters, transmit electrical(subliniere mea) messages across the synapses. Each synapse has at least 10 strengths. The number of configurations, arrangements and patterns of the neurons, dendrites and synapses in one brain is at least 10 to the trillionth power—a number greater than all the atoms in the universe!

Learning is the process of the creation, growth, strengthening and weakening of these connections. Every experience either builds or weakens dendrites and connections in one or more parts of the brain.

linku' pentru intregul articol http://www.ucgstp.org/lit/gn/gn035/parenting.html
si incearc-o si p'asta http://www.csaf.org/community/brain.htm

Chiar daca gradul de cunoastere(a oamenilor de stiinta) a modului in care lucreaza creierul uman este cam acelasi ca si a universului, eu sunt sigur de una: sinapsele trebuiesc "alimentate" pentru a procesa/transmite/pastra/... informatia. Cind moare omul, creierul pierde sursa de "alimentare". De unde mai poate fi gasita sursa pentru semnalele electrice? Stiu ca este o explicatie "populista", insa nu am gasit nicaieri contrariul. Daca gasiti, va rog sa-mi dati vre-un link si va voi fi recunoscator. De fapt, insasi Biblia spune simplu dar la subiect: "cind moare omul, in aceeasi zi pier si planurile lui" sau "in locuinta mortilor nu este nici plan, nici gindire" (daca e nevoie, va spun concret unde scrie) etc Eu cel putin incerc sa aduc argumente, sustinute de stiinta(si chiar de Biblie), nu doar pareri.

caracteristicile pamintului:
Eu am spus (poti sa vezi mai sus) ca ...pamintul are caracteristici optime pentru noi, in situatia in care ne aflam astazi.
Iti dau doar un exemplu: daca ar fi fost mai mult oxigen in componenta aerului pe care-l respiram, atunci cu greu ar fi putut fi posibil sa stapinesti focul; si invers, cu mai putin oxigen ar fi fost greu sa respiri. Eu stiu ca circula ades parerea ca omul se deprinde cu conditiile in care se afla. Este corect(cred eu). Insa nu cu conditii "prea extraordinare". Spre exemplu: eu, daca toata viata traiesc in oras, nu am devenit tolerant la aerul de aici si la lipsa de oxigen in cantitati normale. Da, organismul meu s-a adaptat cit de cit, dar nu inseamna ca el funcicleaza bine: majoritatea orasenilor au dureri de cap, probleme respiratorii... Si nu prea vad ca generatia tinara sa se simta mai bine(mai adaptata), ci din contra, au o imunitate din ce in ce mai slaba. Sa fie oare asta adaptare?
Eu sunt de acord ca anumite fiinte traiesc in conditii aspre(la 3-4 km sub apa, linga vulcani subacvatici la temperaturi mari). Dar asta nu inseamna ca daca le vor fi schimbate conditiile ele vor putea sa-si continue existenta la fel de bine. Fiecare forma de viata are "habitatul" ei, unic(nu ca loc, ci ca conditii de viata).
gr8dude, viata poate gasi un loc pentru a evolua, dar cum va ajunge ea acolo sa evolueze? Se primeste ca voi, de fapt, explicati consecintele problemei evolutiei, dar nu insasi problema. Eu v-am explicat clar ce spune Biblia despre aparitia vietii, dar totusi, de la voi nu am auzit decit criticarea ideilor mele(sa nu credeti cumva ca critica ma deranjeaza, critica pentru mine este constructiva). V-am spus, mi-ar face o deosebita placere sa aud si eu cum explicati VOI aparitia vietii, de la a la z(macar cit de cit).

gr8dude, nu poti fi si sceptic, si agnostic in acelasi timp. Sceptic(din filosofie) este omul care pune la indoiala faptul ca omul poate cunoaste lumea inconjuratoare in intregime; agnosticul, in general NEAGA capacitatea omului de a cunoaste lumea inconjuratoare. Tu, prin faptul ca mi-ai spus ca esti inclusiv agnostic, tu, de fapt, le-ai spus tuturor ca omul nu poate cunoaste lumea inconjuratoare(ca principiu). Nu te supara, dar oricine trage concluzia ca avind in vedere ca esti agnostic, tu nu poti cunoaste lumea inconjuratoare. Cred ca totusi tu esti doar sceptic, nu agnostic, altfel degeaba discuti pe net. Des Cartes, prin cuvintele sale, exprima o atitudine sceptica, nu una agnostica. In fine, nu e nevoie sa spui ceva la acest subiect, fiindca nu consider ca este relevant.

"daca numele lui raminea Avram, asta ar fi schimbat ceva?"
Nu ar fi schimbat nimic, era doar o aluzie din partea lui Dumnezeu ca Avraam urma sa aiba un rol important.

Eu iti recomand totusi sa citesti o versiune in romina sau engleza a Bibliei, si atunci vei vedea ca este "abundent in energie dinamica".

E=mc^2 relatia dintre masa si energie, dar nu formula energiei lui Dumnezeu. Biblia arata ca Dumnezeu are energie dinamica extrem de multa, si deci nu este o problema sa obtina materie.

'vor avea copii cite stele' este intr-adevar o metafora, Dumnezeu in sugereaza ca va avea multi descendenti, mai multi decit s-ar fi asteptat Avraam.



Acum toata atentia catre tine, crs
akvapLANare tu ai fost cel care a zis primul de "tunelul" din moartea clinica asa ca nu poti sa te contrazici si sa spui ca nu exista. Cind un "vis" apare la prea multi oameni ala nu stiu sigur daca mai e vis.
(Hai ca fac un comentariu literar)
Eu am expus doar un caz care a fost mediatizat. Eu nu ma refuz de asta. Eu am spus ceea ce am vazut si auzit la televizor. Sa stii, ca este posibil ca oamenii sa aiba vise asemanatoare, ca tematica,...(nu spun ca anume acest vis, dar in general). Stiinta a demonstrat in ultimii ani ca creierul este uneori mai activ noaptea decit ziua. Atunci cind auzi de un eveniment important(accidente, acte teroriste gen 11 sept,...), si esti marcat de el, atunci el este stocat in creier. Pentru a evita traume psihologice, creierul parca incearca sa "rezolve" aceste probleme prin faptul ca parca ajungi sa traiesti tu aceste evenimente tulburatoare pe care le-ai vazut, cu ajutorul visurilor. Astfel, parca te-ai "elibera". Nu ma opresc mult la asta, fiindca nu-i ceva neobistuin. Daca doriti detalii, faceti un mic surfing pe internet si veti vedea ultimele rezultate referitoare la sudiul asupra rolului visurilor(incercati si Discovery.ro, poate v-ajuta cumva).

Coranul...daca in coran s-ar fi scris "sa nu ucizi" ai fi fost musulman?sau l-ai fi luat in calcule ca posibila ipoteza a evolutiei? Dar nu ai zis nimic de Vede. Sau de religiile egiptene sau incase.Sau chiar de cea antica greceasca... Sa nu mai zic de acei zei care coborau din ceruri pe care de foc - nu te duc cu gindul la altceva acele "care de foc"?
Referitor la Coran ti-am dat un exemplu banal de ce Coranul nu m-ar satisface. Voi, cei care sunteti marginalizati de idei ateiste(no offence), imi spuneti mie sa "imi largesc" punctul de vedere si sa mai citesc si ceva din cartea vedelor sau sa studiez ceva mitologie greceasca? Si cine dintre voi si-a largit punctul de vedere si macar a citit Biblia? Sigur, este usor sa spui ca este o carte veche, contine basme, si este doar literatura artistica. In comparatie cu ideile evolutioniste (scornite de Darwin), conceptia Biblica este mult mai "inchegata".

Cu constructiile geometrice perfecte...nu stiu daca e perfecta perla facuta de o scoica dar nici nu vad "scoica" in stare sa faca piramide.
Eu nu vad "scoica" care sa faca specii noi, nu vad "scoica" care sa transforme macar cit de cit maimuta in om, sa faca inca un Marte care sa se roteasca imprejurul lui Marte actual.

Da-mi si mie vre-un link sa vad si eu misterioasa piramida, ca n-am auzit de ea. Si chiar daca exista, asta nu inseamna ca extraterestrii au construit-o(si viceversa). Totul este doar presupunere goala si nimic mai mult. Prin extinderea problemei, putem in genere sa spunem sa si pamintul este o sfera, de dimensiuni enorme. Toate argumentele tale sprijina, de fapt argumentele mele in favoarea creatiei: piramida, rotirea satelitului de linga Marte, forma Pamintului... toate sunt dovezi ca o inteligenta superioara fie le-a creat, fie le-a dirijat/controlat aparitia, si punctum. Nimeni, cit de mare om de stiinta nu ar fi el, nu poate explica altfel aparitia decit asa. Restul teoriilor de tipul ca la inceput a fost un punct de o densitate infinita si omogena este, ma scuzati de expresie, "vint si valuri in tazik". Punctul (chiar daca a fost) trebuia sa fie creat de cineva(sau sa apara de undeva), ceea ce nimeni inca nu a explicat. Unul a incercat sa-si demonstreze teoria sa presupunind existenta unui punct la inceput, iar restul au facut o lege din asta, ca la inceput a fost un punct (cei care sustin punctul nu va suparati, a fost prima teorie care mi-a venit in cap).

Eu sunt in asteptarea linkului cu piramida...

crs, las-o mai moale cu declaratia
Pe planeta Marte este o piramida similara celor egiptene (doar ca are dimensiuni mult mai mari) si care nu cred ca ai putea pune-o pe seama naturii - natura nu face corpuri matematice perfecte.

Nu mai este nevoie sa-mi dai link-uri fiindca am gasit informatie pina peste cap ca este fictiune.
dovezi:
http://rainstar.satka.ru/art/mars-titl.htm
http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/target/CYD1/
http://www.x-libri.ru/elib/smi__197/00000001.htm
am gasit in limba rusa, in engleza, cauta singur. Vreau sa-ti spun un amanunt pe care l-am aflat din aceste articole:
piramida se numeste "D&M Pyramid", fotografiata de Viking-1" la 25 iulie 1976 cind a fotografiat o alta fictiune(demonstrat in 2001) - fatza de pe Marte. La aceasta concluzie a ajuns conducatorul programului de cercetare a planetei Marte, Jim Garvin.
"D&M Pyramid" a fost numita in cinstea Merton Davies. In articole piramida nici pe aproape nu se aminteste ca este corp matematic perfect, ci doar "aminteste" de o piramida.
Ca sa vezi, nici de "scoica" nu mai este nevoie...

punctul pe i il pune asta: deoarece orisicine isi da seama ca schimbarea numelui NU influienteaza capacitatea cuiva de a conduce


despre creier. totusi nu se bazeaza totul doar pe electricitate. daca ar fi fost asa, atunci omul care trece pe linga un electromagnet [sau ceva similar] i-si semneaza contractul de low-level format al creierului.

De unde mai poate fi gasita sursa pentru semnalele electrice?
macar si din aceeasi priza din care se alimenteaza acum computerul tau.

"cind moare omul, in aceeasi zi pier si planurile lui"
aha, deci aici e garantat ca nu e figura de stil cum si in exemplele anterioare. cum iti dai seama unde e sens figurat si unde e sens direct? depinde de modul in care interpretezi.

daca scriu intr-o carte "deportarea in Siberia i-a distrus viata" - atunci e una. daca insa las cartea pe raft si o las sa se 'coaca' timp de citeva milenii - primesc cu totul altceva.

despre orase si conditii.
in primul rind, evolutia e un proces lent. faptul ca te-ai mutat la oras, ti-ai stricat un pic sanatatea, e doar primul pas. peste citeva generatii vor incepe schimbarile. 'citeva' poate sa fie egal cu 10, sau cu 100.

au o imunitate din ce in ce mai slaba. Sa fie oare asta adaptare?
unii - da; altii - nu. vor domina care? da, acei cu imunitatea mai puternica. aceasta e selectie naturala. insa medicina ii cam incurca ;-)

gr8dude, viata poate gasi un loc pentru a evolua, dar cum va ajunge ea acolo sa evolueze?
teorii sunt multe, una din ele, e teoria coacervatelor. care explica cum din substante anorganice se pot obtine substante organice.

Eu v-am explicat clar ce spune Biblia despre aparitia vietii
tu ai facut clar copy/paste. daca eu scriu "si marele randomizer a materializat viata din nimic", peste 2 mii de ani voi putea folosi acest argument impotriva ta?


despre agnosticism; se pare ca avem dictionare diferite.
agnostic e omul care admite ca nu are cunostinte suficiente pentru a lua o decizie. agnostic esti si tu, deoarece cunostinta ta e de fapt credinta. agnostic sunt si eu, pentru ca imi dau seama ca nu pot demonstra ca nu exista, cum nu pot demonstra nici opusul.
agnosticismul nu exclude scepticismul.

pe de alta parte esti si tu sceptic, deoarece gasesti un contra-argument pentru orice argument propus de mine.

vezi asta http://www.answers.com/agnostic

*One who believes that it is impossible to know whether there is a God.
*One who is skeptical about the existence of God but does not profess true atheism.

*An agnostic does not deny the existence of God and heaven but holds that one cannot know for certain whether or not they exist.

parerea mea e ca niciodata nu se va demonstra ca dumnezeu exista sau nu. sau cu timpul credinta va disparea, sau cu timpul va domina. acum insa fiecare isi apara propriile pozitii.

nu ma supar ;-)

agnosticul sceptic este mai predispus spre ateism.
totusi acest termen poate fi 'intins' in moduri diferite, astfel incit sa insemne una, sau alta [depinde de pozitia omului]. probabil ca tu il vei intinde in alta parte.
pe parcursul istoriei au fost multi altii care l-au intins si ei in directii diferite.


despre biblie si energie dinamica, cum pun mina pe o versiune romana, neaparat voi cauta.


Referitor la Coran ti-am dat un exemplu banal de ce Coranul nu m-ar satisface
daca te-ai fi nascut in Arabia Saudita, inseamna ca te-ai fi convertat la crestinism?
(A)sau poate ca nu, pentru ca acolo vei fi primit o eductie care nu te-ar fi dus la asa ceva.
(B)tot asa cum si aici ai primit o educatie care te pune by default intr-o pozitie critica fata de islam.

nu esti tu marginalizat de ideile biblice?

akvapLANare in legatura cu Marte vad ca ai dreptate, trebuie sa-mi cer scuze. A fost greseala mea, eu m-am "documentat" despre chestiile ce le discutam acum prin 93-97 si atunci problema era valabila. Abia in 2001 s-a clarificat cite ceva. Dar asta e egal cu zero pe linga cite "enigme" ale civilizatiei exista. Lincuri nu am sa iti dau dar poti citi o carte - Erich von Daniken - "Amintiri despre viitor" - sigur o vei gasi in biblioteci si (chiar daca e scrisa cu f. mult timp in urma - cred ca e valabila) as vrea sa-mi explici acele chestii daca poti.

Creerul - de acord cu tine - o mare enigma. Chestia e ca visele de care pomenesti apar dupa sau in timpul evenimentelor respective (11 sept, etc) pe cind cel la care ne refeream apare doar la oameni aflati in moarte clinica, nu apare la toti odata si in timp diferit si de multe ori e insotit (tunelul) de o "detasare de corpul fizic" - persoana aflata in moarte clinica isi vede propriul corp, pe cei din jur din camera respectiva (si nu-i viseaza, ii vede) dupa care urmeaza "tunelul". Si asta nu e un vis al unei singure persoane, e un vis ce a aplarut multor oameni.

Energia pt. a alimenta creerul...energia e inca destul de enigmatica pt. om. Sa luam un alt exemplu de energie: fulgerul. Cum se formeaza? O enigma - sint multe teorii dar doar teorii si nimic concret. Pina in facultate credeam ca "se ciocnesc 2 nori" (vorba vine), ca apoi sa aflu ca e o simpla teorie care nu prea sta in picioare. Fulgere apar si pe cer senin (deci fara nori). Dar nu stiu versiunea biblica asupra fulgerului.

Aparitia omului...daca tu zici ca ne-a facut dumnezeu atunci de ce ne-a facut? In ce scop? Simtea nevoia sa se simta sef - sa i se roage cineva continuu? Daca ne-a facut din plictiseala atunci de ce se mai implica in viata noastra. De ce nu se implica fara sa stim? Probabil pt. a-si face cunoscuta prezenta de sef, nu? Si de ce a facut atit de complicata lumea - cu atitea sisteme solate, etc? La ce-i trebuiau? Nu-i era suficient Pamintul?
Sa zicem Luna si Soarele ar avea o motivatie (biblica) dar care ar fi motivatia lui Pluto sau a vreunei comete?

gr8dude, recitez:
Fifty-three specialized chemicals, called neurotransmitters, transmit electrical messages across the synapses.
Acest adevar nu este sustinut doar de acest articol, ci pretutindeni pe net. Ideea este ca acele semnale de natura electrica sunt(sau transmit - nu stiu expresia corecta) mesaje la/de la creier. Si nimeni nu a spus ca in problema creierului TOTUL se bazeaza pe electricitate, ci sistemul de in/out pe semnale de natura electrica.

"cind moare omul, in aceeasi zi pier si planurile lui"
aha, deci aici e garantat ca nu e figura de stil cum si in exemplele anterioare. cum iti dai seama unde e sens figurat si unde e sens direct? depinde de modul in care interpretezi.
Pentru analiza Bibliei se folosesc mai multe metode, una dintre ele este comparatia cu alte texte Biblice care vorbesc despre ceva similar, mai apoi se foloseste contextul, s.a.

daca scriu intr-o carte "deportarea in Siberia i-a distrus viata" - atunci e una. daca insa las cartea pe raft si o las sa se 'coaca' timp de citeva milenii - primesc cu totul altceva.
Nu. "Unicitatea" Bibliei nu este din cauza vechimii ei. Exista carti cu mult mai vechi. Exista alte motive de ce Biblia este o carte unica si merita cel putin un vot de incredere din partea noastra.

teorii sunt multe, una din ele, e teoria coacervatelor. care explica cum din substante anorganice se pot obtine substante organice.
Sunt de acord, probabil ca poate explica - exact si frumos, poate chiar explica adevarul. Ei bine, una din problemele care m-au facut sa-mi schimb punctul de vedere asupra aparitiei vietii este ca toate aceste procese - si tu stii ca aceste procese sunt extrem de complexe - trebuiau controlate/dirijate. Un proces nu poate sa-si controleze singur aparitia/evolutia, doar daca cineva/ceva a "implantat" acest proces de control/dirijare.

tu ai facut clar copy/paste. daca eu scriu "si marele randomizer a materializat viata din nimic", peste 2 mii de ani voi putea folosi acest argument impotriva ta?
Eu te asigur ca nu am facut nici un copy/paste, sunt idei pe care le-am aflat din Biblie si vi le spun voua. Dar, pentru a nu ramine vorba goala, poti sa-mi spui ce te-a facut sa crezi ca am facut copy/paste?
"Marele randomizer": randomizer - sa inteleg ca este un proces care alege ceva in mod aleatoriu. Eu, spre exemplu, studiasem cindva ca este foarte complicat sa faci un program care sa returneze un numar aleatoriu(intr-adevar aleatoriu, fara sa se observe o legitate in returnarea numerelor). Cu atit mai mult marele randomizer, este destul de complicat pentru a-l pune pe umerii aparitiei din intimplare. Probabil ca ma gresesc, probabil nu. Poti sa-mi dai unele detalii despre aceasta teorie? Pare atragatoare...

agnosticism-uozitatea :)
Eu am scris ceea ce m-au invatat la scoala/colegiu/universitate. Am exprimat definitia GENERALA.
eu am spus Sceptic(din filosofie) este omul care pune la indoiala faptul ca omul poate cunoaste lumea inconjuratoare in intregime; agnosticul, in general NEAGA capacitatea omului de a cunoaste lumea inconjuratoare Prin lumea inconjuratoare intelegem orice altceva- Dumnezeu, anumite procese, anumite probleme fundamentale... Este corect ceea ce ai spus tu, insa este de acum o definitie aplicata, "individualizata" intr-un fel. Dar, never mind.
Eu sunt sceptic, si inca de saminta buna :) Nu e rau sa fii sceptic(cel putin asa cred eu). Principalul este sa fii atent cind sa fii sceptic si cind nu, fiindca daca esti sceptic in orice problema, iti iese pe nas, si ajungi in probleme. Spre exemplu: sotia iti spune ca a venit tirziu acasa deoarece a avut probleme pina peste cap la serviciu. O atitudine sceptica te-ar indemna sa cauti cu minutiozitate dovezi ca sotia te amageste sau nu - asa departe nu ajungi.

gr8dude, fiecare om are dreptul sa aleaga ce sa creada, sa fie ateist, budist, crestin... Insa important este sa nu fie constrins de parinti, cel putin cind este deacum mai mare. Ma pune mai mult intr-o pozitie critica fata de islam evenimentele ingrozitoare care sunt legate de el.
Si daca as fi fost islamist/budist m-ai fi intrebat: Nu esti marginalizat de idei budiste? Eu stiu cite ceva despre ateism si evolutie, poate mai mult decit ceva, da stiu si ce spune Biblia. Eu voi depune toate eforturile sa invat si cite ceva din islamism fiindca e o lume interesanta, enigmatica, palpitanta, "fierbinte". Important este ca toti sa aiba dorinta de a invata ceva nou. Numai asa ne vom deLENINiza.


crs, punem piramidele deoparte. Eu sunt de acord cu tine 100000% ca exista in natura fenomene enigmatice(cel putin enigmatice, daca nu bizare chiar). Eu, cel putin, nu imi permit sa le atribui acestor fenomene provenienta din intimplare.

Probabil ca in cazul detasarii este doar un joc al creierului. Dar repet, probabil, nu stiu cu siguranta, pot doar sa presupun. Am auzit despre astfel de cazuri pe Discovery. O explicatie aparent logica ar fi ca omul inainte de masa de operatie(locul unde a survenit moartea clinica) a vazut medicii. Creierul a captat aceste informatii. Inainte de aceasta a auzit probabil de visele pe care le-au avut oamenii, vise care descriu renumitul tunel. Fiind pe masa de operatie, adormit de-a binelea, creierul isi continua activitatea - viseaza. Ti s-a intimplat probabil sa ai uneori visuri extrem de reale, te trezesti uneori speriat/fericit/agitat in dependenta de vis.
Pot sa-ti spun ce spune Biblia in privinta aceasta. Eu am spus mai sus ca omul cind moare atunci definitiv. Nici o parte de-a lui nicaieri nu se duce. Biblia spune ca sufletul este insasi omul viu. Iata formula atotclarificatoare:
suflet=corp(trup)+spirit(forta de viata)
Trup stii ce este; Dar ce este spiritul(forta de viata) ? La Geneza este scris ca la crearea omului Dumnezeu "i-a suflat in nari suflare de viata si omul a devenit un suflet viu". Anume ceea ce a suflat Dumnezeu este spiritul, sau forta de viata. Anume acest spirit se intoarce la Dumnezeu. Acelasi spirit il au si animalele. Spiritul nu poarta caracteristicile omului/animalului/... Restul teoriilor conform carora sufletul se duce undeva, in Rai/Iad isi au originea in filosofie(fiindca nu au sustinere biblica).

gr8dude, ca confirmare, in partea de sus a paginii web scrie
Did you mean: agnosticism (in religion) Este agnosticismul aplicat in cazul cunoasterii legate de problemele religiei.

Aparitia omului...daca tu zici ca ne-a facut dumnezeu atunci de ce ne-a facut? In ce scop? Simtea nevoia sa se simta sef - sa i se roage cineva continuu? Daca ne-a facut din plictiseala atunci de ce se mai implica in viata noastra. De ce nu se implica fara sa stim? Probabil pt. a-si face cunoscuta prezenta de sef, nu? Si de ce a facut atit de complicata lumea - cu atitea sisteme solate, etc? La ce-i trebuiau? Nu-i era suficient Pamintul?
Sa zicem Luna si Soarele ar avea o motivatie (biblica) dar care ar fi motivatia lui Pluto sau a vreunei comete?
crs, nu stiu cu ce te ocupi, ce lucru ai- nu este relevant. Dar, spre exemplu daca ai fi pictor, nu ai fi pastrat acest talent innascut nefolosit. Cind esti pictor, doresti sa creezi ceva frumos, care sa te incante si pe tine, si p'altii. Tu nu pictezi din motiv ca doresti sa demonstrezi cit de mare esti tu, ci fiindca iti aduce placere. Daca nu ti-ar fi adus placere atunci pur si simplu picturile/tablourile nu s-ar primi frumoase, atragatoare. Majoritatea lucrarilor pictate si renumite in intreaga lume(Da Vinci, etc) au fost create ani in sir, incetul cu incetul, din/cu placere. Si cind il pictezi nu faci strictul necesar, spre exemplu pictezi numai muntii: mai adaugi multe alte detalii, cit poti de multe, astfel incit sa incinte ochii. Dupa ce tu il darui acest tablou cuiva tu nu ceri cu strictete ca numaidecit sa-ti multumeasca pentru asta. Totusi, ti-ar placea enorm sa-ti spuna macar un multumesc cind va intilniti, fiindca ai lucrat mult timp la el.
Pot sa-ti dau un exemplu real din viata mea. O cunostinta de-a mea a lucrat mult timp la un om politic din SUA venit in Moldova cu o misiune speciala. El iubea sa construiasca tablouri din mii de bucatele mici(ai auzit de astfel de tablouri), aranjate in ordine corecta. A lucrat la acest tablou(dimensiuni 1,5m x 1m) aproximativ 1 an si 3 luni. Stii ce a facut el? Dupa ce l-a terminat l-a daruit cunostintei mele.
Exact asa este si cu Dumnezeu. El are capacitatea/puterea de a crea. Si de ce nu ar face-o? Daca a creat oamenii, aceasta nu inseamna ca el a creat roboti care sa-i aduca omagiu ca unui sef, ne-a creat cu posibiliatea de a alege: doresti ii spui multumesc, nu doresti, nu-i spui. Dumnezeu acum nu se mai implica direct in viata noastra.

akvapLANare pe undeva sintem de acord. Eu nu percep un Dumnezeu asa cum il percepi tu dar "cred" daca pot spune asa intr-o "lume" spirituala. Din pacate nu sint scriitor ca sa ma pot face usor inteles si sa pot jongla cu cuvintele. Lumea mea spirituala nu stiu cum sa ti-o descriu, nu este alcatuita din oameni, este un univers paralel - nu in sensul geometric paralel, mai degraba cred ca sintem 2 forme de viata in acelasi loc si timp doar ca interactionam f. rar (cel putin noi - de cealalta parte nu stiu). Dar acesta lume - spirituala/energetica, cum vrei sa-i spui - la mine nu are nimic de a face cu Dumnezeu. Nu stiu daca ai auzit de o persoana acum citiva ani in bucuresti care a fost trasnita si dusa in coma la un spital din Buc. si cind si-a revenit vorbea perfect engleaz (tipa- o femeie era - era taranca si se afla la prasit cind a lovit-o trasnetul) si inainte nici sa scrie nu stia bine. Cu Discovery poti sa o lasi mai moale - uneori unele reportaje ale sale se contrazic intre ele. Cred ca tot pe net gasesti informatia mai "pura", necenzurata.

Cit despre musulmani eu nu vad de ce esti asa pornit impotriva lor. Eu cred ca toate razboaiele ce le au le au din vina de a sta pe o pinza de petrol (ma refer la razboaie actuale). Cred ca ai vazut Farenhite 9/11.

Sa nu ucizi...inca de la inceputurile bibliei se scrie despre asta...si pe parcursul ei tot apa (ca fapte de vitejie, dar tot crime sint si alea). Pina si atotputernicul Dumnezeu prefera sa omoare (Sodoma si Gomora) - el care are atitea optiuni...daca tineai neaparat la asta mergeai in India si gaseai acolo (nu mai stiu cum se cheama religia in care merg goi pe strada si cu o maturita matura "ginganiile" pt. a nu le calca...[/u]

Ce s-ar face un pictor fara "criticii" ce-i admira pictura? Toate picturile au un scop. A lui Dumnezeu care ar fi scopul?

si tu stii ca aceste procese sunt extrem de complexe - trebuiau controlate/dirijate

daca un proces este complex, nu inseamna ca el tebuie controlat de cineva/ceva. universul este mare, si nu se grabeste nicaieri. tot de ce ai nevoie e de factorul aleator. da, e ceva extrem de rar, insa atunci cind infinit e spatiul, atit si timpul, astfel ocazii sunt multe. din punctul de vedere uman, pare imposibil deoarece noi gindim la scara mica. dar hey, chiar si dupa ce vom muri, isi continua existenta.

multe procese complexe nu au nevoie de dirijare. planetele se rotesc pe orbitele sale, le tin fortele gravitationale. reactiile chimice tot sunt complexe, insa nu le controleaza nimeni, proprietatile diferitor substante influenteaza rezultatul reactiei.
asa e si cu teoria coacervatelor. intr-un moment de timp, citeva substante cu proprietati 'corecte' s-au combinat, si rezultatul e ceea ce vedem.


'marele randomizer' e o idee de-a mea. consider ca daca si exista vre-o forta oarecare - e randomizerul ;-)
ai dreptate, orice randomizer e de fapt un pseudo-randomizer.
in univers insa totul se supune anumitor legi, si tot ce se intimpla, se intimpla nu aleator. insa factori sunt atit de multi, incit nu poti sa-i monitorizezi pe toti, iata de ce atunci cind in Terra se va izbi o cometa vom crede ca a fost random.. cind de fapt traiectoria ei a fost determinata de o serie de factori care exclud totalmente factorul aleator.

ai intrebat inainte de ideile mele, pai iata asta e. multi nu inteleg, insa sunt sigur ca vei intelege tu.

doar un randomizer adevarat poate modifica cursul evolutiei universului, in rest, totul este determinat de o multitudine de factori.


de ce un randomizer si nu dumnezeu? intelegi, randomizerul este ceva inanimat, fara spirit, fara gindire.. e doar un randomizer, care e random tocmai de aceea ca e un randomizer. randomizerul nu are constiinte si nu are cum sa stie ca intreaga evolutie a universului a fost influentata de acea actiune aleatoare de cindva.
un randomizer nu scrie carti, nu trimite profeti, nu lecuieste oameni, nici nu face miracole, etc.

in folosofie gasim idei similare, de exemplu 'primul mobil' (sau 'mobilul initial'?) nu tin minte exact, dar ideea e ca exista ceva care a facut prima miscare, care a declansat toate celelalte miscari.

randomizerul e tot cam pe-acolo, insa e o idee mai abstracta, deoarece ranadomizata poate fi nu doar miscarea.



cu alte cuvinte, eu sunt constient ca tot ce exista acum e o consecinta a unui eveniment. insa nu are rost sa 'cred' in acest eveniment, sau sa-i dedic jertfe si sa-i construiesc biserici :-)

acel eveniment.. sa-i dam o forma.. daca ne 'aninam' de big bang. de ce a avut el loc? daca toata substanta din univers era focusata intr-un punct, din materie omogena.. de ce s-a distrus echilibrul? de ce a avut loc explozia? dam vina pe randomizer ;-)

dar... si planetele, si civilizatia umana, si tot ce discutam aici - sunt doar consecinte al acelui eveniment randomizat, si nu o consecinta a unei interventii divine.

dam vina pe randomizer, deoarece suntem incapabili de a cunoaste ce a fost acolo. suntem aaaaa....gnostici... dar suntem de ajuns de gnostici [cel putin eu] ca sa ne dam seama ca dumnezeu, asa cum il descrie biblia - este un personaj mitic.. iata cum am ajuns sa fiu si sceptic si agnostic.

omul care nu e agnostic e nebun. [destul de naiv sa creada ca stie totul]
iar omul care nu e sceptic e orb. [destul de naiv ca sa creada tot ce i se spune]

akvapLANare, la ce vrei sa ajungi? de ce intreb? fiindca incerci sa demonstrezi ceea ce defapt tu singur nu shtii... la ce bun atitea argumente pe cind tu sinngur nu crezi in ele... ma vei intreba(posibil): Cum adika nu cred in ele? pai foarte simplu... itsi pot argumenta cu ceea ce e scris in biblie: Daca ai avea credintsa macar kit un "graunte" ai putea spune muntelui sa se mishte shi el se va mishka... (cuvintele lui Isus, asha misepare ca suna) asha shi in cazul tau... daka ai crede in ceea ce spui ai putea skimba orice parere...

aceasta este puterea lui "Dumnezeu" cel ce a fost creat de noi oamenii... noi i-am dat aceasta putere "credintsa"...
noi inka nu putem sa o folosim... Isus a fost cel care a intseles puterea "credintsei" shi multsi altsii...

stau shi ma gindesc uneori: Poate ar fi mai bine sa lasam asha cum este... Dumnezeu, Biblie, Biserica, RAI... De ce? Fiindca nu sintem inca pregatitsi pentru a cunoashte "adevarul" ...

insa nu are rost sa 'cred' in acest eveniment, sau sa-i dedic jertfe si sa-i construiesc biserici :-)

gr8dude, super... mia placut ...

Cum adika nu cred in ele? pai foarte simplu... itsi pot argumenta cu ceea ce e scris in biblie: Daca ai avea credintsa macar kit un "graunte" ai putea spune muntelui sa se mishte shi el se va mishka... (cuvintele lui Isus, asha misepare ca suna) asha shi in cazul tau... daka ai crede in ceea ce spui ai putea skimba orice parere...
S3ndaL3, daca te intereseaza parerea mea, atunci eu asi spune ca undeva gindesti corect, dar nu este adevarata in totalitate aceasta afirmatie. Daca ar fi fost corect ce ai spus tu, inseamna ca daca atunci cind Isus a fost pe pamint nu a convins toti fariseii si carturarii, inseamna ca el nu avea credinta, de fapt.
Si pot sa o intorc si eu pe invers: daca voi nu puteti sa convingeti pe unii ca mine(nu numai pe mine, dar si pe ceilalti care cred intr-un Dumnezeu) - sa le schimbati parerea, inseamna ca si voi,de fapt, nu credeti in ceea ce spuneti.
Atunci cind a spus cuvintele de mai sus, el s-a referit la problemele cu care se confrunta omul in fiecare zi(vezi contextul acestor cuvinte in Biblie).
P.S. Nimeni nu-ti cere sa construiesti biserici(chiar expresia "sa construiesti biserici" din punct de vedere semantic este totalmente incorecta)

gr8dude, este interesanta teoria 'marele randomizer'. Mai cizeleaz-o un pic, si poate iti da premiul Nobel pentru ingeniozitate( :) ).
Daca esti atent, atunci probabil ca ai sa-ti dai seama ca pentru a crede ceea ce spune stiinta despre aparitia universului(toata substanta din univers era focusata intr-un punct, din materie omogena.. , s.a.) iti trebuie cel putin tot atita credinta ca pentru a crede in existenta unui Dumnezeu descris de Biblie. Numai ca Biblia explica de unde a aparut "punctul din materia omogena"(a fost creat), dar stiinta nu poate explica(cel putin nu am gasit explicatia).

insa atunci cind infinit e spatiul, atit si timpul
Cu asta-s de acord. In emisfera de sud, in unele perioade ale anului se poate vedea andromeda. Se spune ca lumina care ajunge de la andromeda a parcurs ~2.000.000 ani lumina! E destul de vechi universul.

multe procese complexe nu au nevoie de dirijare. planetele se rotesc pe orbitele sale, le tin fortele gravitationale. reactiile chimice tot sunt complexe, insa nu le controleaza nimeni, proprietatile diferitor substante influenteaza rezultatul reactiei.
Asta nu rezolva cu nimic problema. De ce nu au nevoie de dirijare? De ce unele procese au nevoie de dirijare, iar altele, nu? Cine/ce a atribuit substantelor proprietati diferite?
Cine/ce le-a dat "un picior" planetelor ca se se roteasca?

in folosofie gasim idei similare, de exemplu 'primul mobil' (sau 'mobilul initial'?) nu tin minte exact, dar ideea e ca exista ceva care a facut prima miscare, care a declansat toate celelalte miscari.
Cine/ce a facut prima miscare? Si daca a facut cineva/ceva prima miscare, de unde stim ca intreg sistemul de corpuri/procese era gata, in asteptarea primei miscari? Si daca vre-un corp nu era gata, si miscarea s-a oprit, cine a "reparat" corpul pentru ca sa existe sistemul de procese?
Toate acestea-s nimic pe linga alta: cum de a aparut nuanta timpului? De ce timpul are anume viteza pe care o are acum? De ce nu alta viteza? Cum de a ajuns universul sa fie in extindere? Relatia miscare/timp/spatiu cine/ce a stabilit-o? Ce "alimenteaza" universul pentru ca sa se extinda in continuare? Punctul initial, cum de a ajuns sa fie atit de comprimat, incit sa pastreze un "univers"? Si daca nu a pastrat in el toata materia existenta acum, cum de a aparut restul materiei? Cine a stabilit sistemul de nucleu/electroni/protoni, fiecare combinatie reprezentand un alt element? Cit de "randomized" nu ar fi universul(si eu stiu ca este extrem de randomized), aceasta nu poate explica modul "inteligent" in care sunt facute toate din jurul nostru.
De ce evolutia a fost tocmai in directia progresului intotdeauna? Dintr-un ceva se face altceva mai superior. De ce evolutia nu a dus la regres?
De ce punctul initial nu a inceput sa se comprime? Fiindca era si asa mic? Cum era mic cind nu exista un sitem de referinta, ca sa-si dea seama ca era deja prea mic si trebuia sa se "desfaca" deacum?

Sa continui cu intrebari, stimati prieteni, sau v-am incurcat deajuns?

akvapLANare, la ce vrei sa ajungi?
Sa spun si eu, S3ndaL3, gr8dude, unde vreti sa ajungeti? Sa demonstrati ca unele lucruri inteligente pot aparea din ceva NEinteligent?

P.S. Nu este nevoie sa va bateti capu' sa raspundeti la aceste intrebari, deoarece nu exista raspunsuri stiintifice reale, ci doar presupuneri cu chelea goala.

crs
Ce s-ar face un pictor fara "criticii" ce-i admira pictura? Toate picturile au un scop. A lui Dumnezeu care ar fi scopul?
Unul din scopurile sale a fost ca criticii sa-i admire pictura, si ca sa existe si altcineva care sa traiasca si sa spuna ca pictura este frumoasa, si merita laudata. Si nu cred (cel putin eu) ca criticii ar spune ca sunt scavi daca li s-a daruit pictura si daca spun un multumesc pentru asta. De altfel, care ar fi rostul sa fii pictor si sa nu pictezi?

Cit despre musulmani eu nu vad de ce esti asa pornit impotriva lor. Eu cred ca toate razboaiele ce le au le au din vina de a sta pe o pinza de petrol (ma refer la razboaie actuale). Cred ca ai vazut Farenhite 9/11.
Am vazut filmul. Daca macar ceva ce s-a spus acolo este corect, atunci eu ajung sa spun cuvintele pe care le-a spune Biblia, si anume "omul conduce asupra altui om numai ca sa-l faca nenorocit". Daca tara cea mai democrata, are un conducator care in ultimul rind se gindeste la oameni, atunci ce sa mai spui de celelalte tari. Nu stiu de ce, dar cu cit trece mai mult timp, cu atit mai confirmate sunt ideile Bibliei.

Stii akvapLANare, undeva citisem chestia asta: Daca lumea e o scena, unde sta publicul ? . La fel si cu pictura.
De Farenhite 9/11 am amintit nu pt. a-ti cere impresia despre Bush ci pt. a vedea una dintre motivatiile musulmanilor ca despre ei era vorba in discutiile noastre. Si mie personal chiar mi se pare interesanta teoria "marelui randomizer".

La fel cum noi nu pulem explica "universul primordial" sau cum vreti voi sa-i spuneti la fel nici tu nu il poti explica pe Dumnezeu. Cred ca e aceeasi chestie doar puncte de vedere diferite (eu nu cred nici in teoria acelui univers redus, comprimat, fusiform,etc), mi se pare o teorie absurda, f. nereusita. Nu am alta mai buna dar nici pe aia nu o accept.

crs, eu nu am nimic impotriva musulmanilor. Eu am spus doar ca sunt legate prea multe lucruri oribile cu eu. Si atit. Nu am spus ca-s rai, dar nici ca-s buni. Faptul ca sunt oameni buni aceasta nu inseamna ca eu trebuie sa lepad totul si sa ma fac musulman. Probabil ca tarile arabe detinatoare de petrol vor avea multe probleme si in continuare, deoarece o sumedenie de tari sufera din cauza lipsei de petrol si instabilitatii pe piata petroliera(cel putin asa cred eu). OPEC nu isi face datoria de a "reglementa" extragerea petrolului. Atunci cind vreunei puteri mondiale ii va ajunge cutitul la os, atunci pazea!!! Nu le va ajuta nici petrolul, si nici altceva.
In privinta teoriei "marelui randomizer" este intr-adevar interesanta, nu am avut in vedere nimic rau in adresa ei. O problema (confirmata si de gr8dude) este ca ceea ce in univers pare un fenomen randomizat, este, de fapt, un fenomen datorat interactiunii altor fenomene. Daca am fi cunoscut aceste alte fenomene, atunci fenomenul randomizat nu mai devine randomizat, ci unul asteptat, cunoscut dinainte. Si cel mai interesant este ca fenomenul devine NErandomizat din motivul ca exista legi precise in univers. Astronomii pot calcula cu precizia de fractiuni de secunda timpul necesar deplasarii navelor spatiale. Daca universul ar fi o suma de procese randomizate, atunci ordinea nu s-ar putea urmari in univers, ci totul ar fi in univers extrem de imprevizibil. Sa fi fost imprevizibil, atunci nici pina acum nu ar fi iesit omul in spatiu. Nu se asociaza nicidecum "ordinea" cu semnificatia cuvintului randomizat(randomizare/aleatoriu). Si daca originea universului este explicata cu ajutorul teoriei "marele randomizer", atunci cum de este ordine in univers? Din ceva randomizat, in care predomina DEZordinea? Putin probabil. Daca aceste argumente nu sunt suficiente, dati-mi de stire si continui.
Sa nu credeti cumva ca eu am o atitudine negativa fata de toate teoriile "alternative". Pur si simplu daca teoria are mai multe lacune decit puncte forte, ce fel de teorie este asta? S-o accept din motiv ca alta nu exista?
In privinta explicarii lui Dumnezeu eu nu am nevoie sa-l explic, fiindca Biblia il explica deajuns. Biblia il descrie pe Dumnezeu ca fiind o persoana reala, cu calitati, cu scopuri; El a intervenit in viata oamenilor pe parcursul unei perioade indelungate, pina la aparitia Bibliei in intregime. Cind a aparut Biblia, Dumnezeu nu mai are nevoie sa se implice, deoarece in Biblie este spus ce este bine si ce este rau. Dumnezeu nu este doar "o entitate" spirituala impersonala. Eu am spus mai sus ca Dumnezeu nu poate fi desenat pe hirtie, fiindca nimeni nu l-a vazut. Dar existenta sa este confirmata de ceea ce a creat el, de Biblie. Daca cineva nu gaseste raspuns la numite intrebari legate de Dumnezeu, de Biblie, asta nu inseamna ca el nu exista. Pur si simplu acel cineva nu a cautat de ajuns ca sa gaseasca, sau nu a gasit omul care sa-i raspunda.
Daca lumea e o scena, unde sta publicul ?
Eu am spus mai sus de ce Dumnezeu a creat totul si sistematizez:
Biblia spune ca "Cine nu iubeste- n-a cunoscut pe Dumnezeu, fiindca Dumnezeu este iubire". Biblia descrie ca Dumnezeu are calitati si capacitati frumoase. El a dorit sa creieze, si a facut-o. A creat oameni sa conduca cu totul ce a creat El(animale,...). Este chiar o idee intr-atit de complicata, incat nu poate fi inteleasa?
Daca eu imi dau seama ca teoriile evolutiei au lacune peste lacune, si par intr-adevar povesti, sa le accept din motivul ca sunt in voga si raspindite?
Eu am spus mai sus motivele de ce a aparut teoriile evolutiei. Ele au aparut in perioada in care omul a facut multe descoperi in stiinta. Omul si-a insuflat ideea ca poate face multe, a devenit mindru pe el. A inceput sa nege existenta unui Creator. Iar cind a iesit omul in spatiu i s-a parut ca a trecut la o etapa in care poate supravietui si fara un Dumnezeu. Culmea este ca astronautii, dupa ce vad si inteleg citusi de putin modul in care functioneaza universul, ca o masinarie supergigantica in care nimic nu este intimplator, ci previzibil pina la fractiuni de secunda, atunci rindurile ateistilor se ingusteaza. Nu stiu daca ati observat, dar este o tendinta crescinda in rindul oamenilor de stiinta din ce in ce mai mult sa accepte cel putin ideea ca exista o forta superioara care a creat/dirijat totul. A trecut deacum fiorul numit "Zeii au murit. Traiasca supraomul!". Au ramas in rindurile ateilor(nu cumva sa credeti ca spun despre voi) mai mult pustani de 16 ani, cu creierul umflat de marijuana. Nu va suparati, dar, in ultimul timp, nici nu prea se aud sustinatori ai evolutiei care sa fie capabili sa-si sustina ideile cu argumente logice, dar nu doar sa se balbaie ca exista asa o teorie, a iesit o alta teorie, si maine scoate o alta teorie, mai noua, insa, cu aceleasi lacune inevitabile, gigantice si numeroase. Asta-i concluzia la care am ajuns eu.

Si eu sint de acord ca o forta superioara a dirijat (cu creatul mai am dubii) evolutia, ti-am mai spus ca nu merg pe teoria lui Darwin pt. oameni, dar acea forta superioara nu o compar cu Dumnezeu. oamenilor de stiinta din ce in ce mai mult sa accepte cel putin ideea ca exista o forta superioara care a creat/dirijat totul - si acei oameni de stiinta cred la fel ca si mine (o mare parte din ei) iar "forta superioara" nu e obligatoriu egal cu Dumnezeu.

Daca lumea e o scena, unde sta publicul ? - te rog sa o analizezi mai bine (fara suparare).

Marele randomizer...cred ca stii f. bine ca 1+1=2 doar matematic, in practica de f. multe ori nu da chiar 2. Si cred ca stii f. bine ca, de ex., o reactie chimica nu se poate repeta perfect. Ciar daca pastrezi cantitatile rezultatul difera de la un experiment la altul (cel putin asa am invatat eu la chimie...).

Daca lumea e o scena, unde sta publicul ?
Ok, mai revenim la asta, numai putin mai tzrziu.

As dori sa te intreb ceva:
Forta superioara care a dirijat totul, este una personala, sau una impersonala(parerea ta)?

As dori sa te intreb ceva:
Forta superioara care a dirijat totul, este una personala, sau una impersonala(parerea ta)?

Aceasta "forta" (impropriu spus, cred ca se potrivea mai bine "entitate") este parerea mea personala, nu este o teorie citita pe undeva sau o chestie pe care vreau eu sa o impun cuiva; nu o vad ca personala/impersonala ci un fel de constiinta colectiva cumva (in mintea mea e foarte clara dar nu stiu sa o descriu).Intrebai cum vad eu evolutia si asta era raspunsul. Aparitia vetii e alta problema pe care nu mi-o explic si nici biblia nu ma multumeste prin raspunsul ei si prefer sa "stiu ca nu stiu nimic" legat de aceasta problema (nu ar fi singurul fenomen/eveniment neexplicabil).

Sa mai fac un update...

nu trebuie sa spui ca si idea cu ranomizerul, si acea biblica demonstreaza ca oamenii sunt incapabili de a face ceva. Pentru a intelege aceasta, trebuie sa urmarim evolutia bisericii si a stiintei.

Stiinta este un mecanism care se actualizeaza permanent, largind orizonturile. De la Aristotel, care spunea ca mucozitatile din nas = lichid de racire a creierului, pina in ziua de azi, cind putem efectua schimbari la nivel de ADN in organisme.... Este evident ca stiinta este productiva.

Religia este un fel de parazit care foloseste rezultatele straine, actualizindu-si dogmele pentru a nu ramine in spate. Cindva au acceptat ca Terra nu e centrul universului, acum admit ca science-rulez (vedeti si voi 'Turnul de veghe' sau 'trezeste-te'), gasim in biblie si 'energie dinamica'... avem si 'micul samaritean',site-uri... biblii in format electronic (ex. Memoware.com).... bla bla...
ce a facut religia in tot acest timp, afara de aceea ca s-a adaptat la schimbari? Si a plafonat evolutia? Religia nu genereaza idei noi, ci ne spune clar cine a facut omul, si toate celelalte.

Din discutia data, cititorii pot ajunge la concluzia ca viata nu este rezultatul unei interventii divine. Da, ne-am oprit la cauza big-bang'ului..

Dar ce se va intimpla peste citeva decenii? stiinta va progresa, si vom primi raspunsuri noi. Iar biblia va ramine tot acolo unde sta acum. Insa cind noile descoperiri vor fi clare si evidente, biblia iar va face update... Eu deam' vad cum in 2050 pe moldova.net cineva va scrie ca dumnezeu a fost acela care a executat randomize.exe ;-)


Totusi, care e delta dintre randomizer si dumnezeu?

Sa ne uitam la radacina... Randomizerul nu are scop. Dumnezeu are scop.

Ce este calitatea? Calitatea e ceva care are sens doar pentru noi, acei care cunoastem ceva, care pot folosi cumva proprietatile materiei.

de ce aztecii schmbau aurul pe oglinzi? Ei aveau alte valori.

Acum trecem astea in situatia noastra - ni se pare un mare miracol ca planeta noastra poate sustine viata. Wow!
De ce wow? Pentru ca gindim limitat, si vedem in asta ceva bun, iar in biblie se spune 'si el a vazut ca este bine'.

Pentru un randomizer, totul are aceeasi 'calitate', totul este 'perfect'. Cu ce e mai buna o piatra decit un copac? La scara universala, intrebarea data este inutila, ea nu are sens, si gata. Aceasta se refera si la procesele dirijate/nederijate. toate sunt la fel de 'dirijate' si la fel de 'nedirijate'.

Din acest punct de vedere, probabilitatea aparitiei unei planete ca a noastra este tot atit de mare ca si probabilitatea aparitiei unei planete 'obisnuite'.
Iata de ce acei religiosi spun ca Terra e un miracol, cind de fapt nu e.

Randomizerul NU a avut scopul de a construi. Aceasta e marea diferenta.

'multi oameni de stiinta ajung sa creada in dumnezeu' ?
Heh! Eu tot spun ca CEVA a stabilit inceputul existentei (de ce? Cititi tema). tot asa spun si oamenii de stiinta.....

Si mai tirziu, lumea din forumuri scrie despre aceea ca oamenii de stiinta cred in dumnezeu.


cum de a aparut nuanta timpului?
timpul, ca si calitatea, este ceva ce are sens doar pentru noi. noi am stabilit ca unele procese decurg, lucrurile se schimba, si noi vedem ca totul are loc in functie de timp. universul nu are nevoie nici de calitate, nici de dirijor, si nici de timp.

viteza timpului? care e viteza timpului? 1 ms/s? 1 s/ms?
viteza= deplasarea intr-o unitate de timp.
viteza timpului trebuie exprimata prin tot ce vrei, numai nu prin timp.

timpul are sens pentru noi, deoarece ne-am deprins asa. noi il masuram in secunde si minute... si milisecunde.. si s x10^-6, x10^-9, etc... el poate fi divizat pina 'n barba... e ca si cu aporia lui Zenon [acea cu distantele]

aceasta nu poate explica modul "inteligent" in care sunt facute toate din jurul nostru.
nici nu are de unde. ordinea am stabilit-o noi. pentru univers insa nu exista notiunea de ordine sau haos. [cum si cu timp, calitate, dirijor]

Sa demonstrati ca unele lucruri inteligente pot aparea din ceva NEinteligent?
si inteligenta e produsul existentei/gindirii noastre. pietrele nu-si pun intrebari de acest gen ;-)
si cu cit esti tu mai inteligent decit planeta Saturn? [argumenteaza-ti raspunsul]


despre pictori si admiratori.
idea randomizerului exclude necesitatea raspunsului la aceasta intrebare. gratie faptului ca randomizerul nu a creat, el a bagat piciorul in opinia noastra a tuturor.. deoarece opinia o avem doar noi oamenii... Planeta Saturn nu are opinie. Cu ce suntem noi mai buni decit planeta Saturn?

iata ce au scris altii cindva in '45. putem lipi asta la discutia noastra.
the aim of life for the universe? well life is just a random process that happens to be happening in the universe, it has just as much aim as all the rest. What's the aim of gravity, fusion, bubbles in my bath or even the whole universe? Doesnt need aim, those things just happen to be there.



Forta superioara care a dirijat totul, este una personala, sau una impersonala(parerea ta)?
stiu ca n-am fost intrebat eu. dar totusi :-)
daca ati citit atent ce am scris, si concluziile voastre sunt echivalente cu ale mele, inseamna ca forta este una impersonala. si nu doar impersonala, dar si ne-inteligenta.

ajungem aici "un nebun arunca o piatra [randomizerul], si zece cuminti incearca [noi] s-o scoata".

cum a mai spus omul [citatul l-am scos cindva de pe science.box.sk], "these things just happen to be there"

I'm back...

crs
Aparitia vietii este un fenomen slab explicat din punct de vedere stiintific. Am in vedere ca nici Biblia, nici stiinta nu poate oferi detalii referitoare la aparitia vietii din punct de vedere stiintific. Totusi, Biblia explica, cit de cit, felul in care a aparut viata, si anume ca a fost creata. Modul in care a fost creata este o alta intrebare. Eu le spun astea nu pentru a va convinge, ci va spun parerea mea si a Bibliei.

gr8dude
Religia nu genereaza idei noi, ci ne spune clar cine a facut omul, si toate celelalte.
Eu am spus inca de la inceputul temei, ca desi Biblia NU este o carte de stiinta, explica unele fenomene stiintifice. Biblia nu are ca scop sa descopere/deduca ceva nou. Stiinta are calea ei si religia pe a ei. Uneori se intersecteaza, alteori nu.

Din discutia data, cititorii pot ajunge la concluzia ca viata nu este rezultatul unei interventii divine.
Da, cititorii POT ajunge, insa ei NU ajung. Si-ti spun si de ce. NICAIERI in stiinta nu poti gasi explicatii mai plauzibile/reale/nepuerile/exacte ca explicatiile Bibliei. Au fost descoperite schelete de mii si mii de ani vechime. Nu stiu de ce, dar e cam bizar ca nu prea au fost scoase la iveala VERIGILE care leaga o specie inferioara de alta superioara. Lipsa verigilor demonstreaza lipsa evolutiei, lipsa evolutiei demonstreaza ca teoriile evolutiei nu sunt altceva decit teorii.
Ce este calitatea? Calitatea e ceva care are sens doar pentru noi, acei care cunoastem ceva, care pot folosi cumva proprietatile materiei.
Exact! Si daca nu stii care sunt proprietatile materiei, atunci cum le poti folosi. Vei spune ca marele randomizer a facut-o. Dar nu-ti pare cam ciudat ca marele randomizer a folosit proprietatile materiei doar pentru dezvoltarea evolutiei(in sens pozitiv)? De ce marele randomizer s-a oprit tocmai la aparitia oamenilor, dar nu a creat superoameni care pot sa zboare etc. Se primeste cam ciudat. Evolutia s-a oprit EXACT pina acolo unde descrie Biblia creatia.
timpul, ca si calitatea, este ceva ce are sens doar pentru noi. noi am stabilit ca unele procese decurg, lucrurile se schimba, si noi vedem ca totul are loc in functie de timp. universul nu are nevoie nici de calitate, nici de dirijor, si nici de timp.
Aici te contrazici si tu, si teoria evolutiei, si teoria randomizerului. Teoria evolutiei si randomizerului au avut nevoie de timp pentru a-si face treaba. Si totul a depins de faptul ca sa se intimple exact cind a fost nevoie. O reactie chimica are nevoie de mai multi factori: compusi initiali, catalizatori, mediu, o anumita perioada de timp...
nici nu are de unde. ordinea am stabilit-o noi. pentru univers insa nu exista notiunea de ordine sau haos
Cum poti sa afirmi asa ceva cind tu stii ca pamintul face o rotatie in jurul axei sale, o rotatie in jurul soarelui, luna in jurul pamintului, si toate acestea cu o viteza constanta. Si nici pe departe nu este singurul exemplu. Si daca in univers totul este la intimplare, cum de se intimpla ca astronautii pot calcula cu precizii de microsecunde aterizarea/miscarea navelor/satelitilor in spatiu. Daca-i nevoie, mai expun la cerinta "un buchet" de lacune. Nu te supara, dar teoria randomizerului, ca multe alte teorii, are mai multe lacune decit puncte forte. Fa concluziile de rigoare...
si cu cit esti tu mai inteligent decit planeta Saturn
Eu, cel putin, imi dau seama ca o asemenea planeta exista, si pot s-o folosesc in folosul meu si a omenirii...
these things just happen to be there
Explicatie tipic stiintifica referitoare la aparitia vietii, ca sa nu ma repet...

Au fost descoperite schelete de mii si mii de ani vechime. Nu stiu de ce, dar e cam bizar ca nu prea au fost scoase la iveala VERIGILE care leaga o specie inferioara de alta superioara.
aha, si deci biblia ne explica ca omul a aparut din nimic, si dumnezeu este acea veriga care arata cum nimic s-a transformat in om.

Lipsa verigilor demonstreaza lipsa evolutiei
de fapt lipsa verigilor demonstreaza lipsa verigilor.

daca un om a fost impuscat dintr-un pistol, si pistolul este de negasit, rezulta oare din asta ca omul nu a fost omorit?

Exact! Si daca nu stii care sunt proprietatile materiei, atunci cum le poti folosi. Vei spune ca marele randomizer a facut-o. Dar nu-ti pare cam ciudat ca marele randomizer a folosit proprietatile materiei doar pentru dezvoltarea evolutiei(in sens pozitiv)? De ce marele randomizer s-a oprit tocmai la aparitia oamenilor, dar nu a creat superoameni care pot sa zboare etc. Se primeste cam ciudat. Evolutia s-a oprit EXACT pina acolo unde descrie Biblia creatia.
inseamna ca nu ai inteles idea.

randomizerul nu a construit nimic. nu a 'folosit proprietatile materiei'. ceva se foloseste atunci cind exista un scop. pentru a atinge scopul, se foloseste ceva.

De ce marele randomizer s-a oprit tocmai la aparitia oamenilor
bai omule, nu rezulta din asta cu tu esti acel ignorant care se considera perfect? crezi ca evolutia s-a oprit?
ha ha

evolutia s-a oprit EXACT pina acolo unde descrie Biblia creatia
ooooof... here we go again.
evolutia este un proces lent, care dureaza milioane de ani. citi ani are biblia?

in biblie se explica cum au aparut diferite rase umane? [popular: negri, asiatici, etc]. in genotipul diferitor rase sunt diferente. iata de ce fiecare rasa e adaptata la anumite conditii.
iata de ce Columb cu echipa sa au adus diverse boli pe continentul American, si iata cum unele boli au ajuns in Europa.

Aici te contrazici si tu, si teoria evolutiei, si teoria randomizerului. Teoria evolutiei si randomizerului au avut nevoie de timp pentru a-si face treaba.
ajungi aici pentru ca nu poti gindi in afara timpului.
o reactie similara vei avea si daca spun ca timpul poate 'merge' si in directia cealalta; pentru ca gindirea umana foloseste timpul ca un sistem de referinta.

pentru ce ii trebuie universului un sistem de referinta? crezi ca fara de asa ceva vor inceta procesele?
incearca sa gindesti out of the box. there is no box. there is no sphere either.

asa si nu mi-ai explicat cum vei masura viteza timpului. eu inteleg ce ai in vedere, dar vreau sa propui o definitie.


Cum poti sa afirmi asa ceva cind tu stii ca pamintul face o rotatie in jurul axei sale, o rotatie in jurul soarelui, luna in jurul pamintului, si toate acestea cu o viteza constanta. Si nici pe departe nu este singurul exemplu. Si daca in univers totul este la intimplare, cum de se intimpla ca astronautii pot calcula cu precizii de microsecunde aterizarea/miscarea navelor/satelitilor in spatiu
in primul rind, viteza nu e constanta. in al doilea rind, luna se indeparteaza de la pamint. in al treilea rind, ordinea este o submultime a haosului; iar haosul este o submultime a ordinii.

sa luam o secventa infinita de numere haotice. in aceasta secventa poti gasi orice secventa finita ordonata. arata-i secventa ordonata unui alt om, si el va zice ca ea e random. pentru ca 'ordine' pentru dinsul inseamna nu ceea ce inseamna 'ordine' pentru tine. exact aceeasi e si cu haosul.

Eu, cel putin, imi dau seama ca o asemenea planeta exista, si pot s-o folosesc in folosul meu si a omenirii...
so what? asta te face mai superior?

daca esti mai hacker decit planeta Saturn, inseamna ca esti mai hacker decit un peste. daca se topesc ghetarii, planeta e inundata... tot vei fi mai hacker ca pestii?

daca nimereste Shoemaker-Levy-9 pe Terra, ramine ceva din noi si din tine? Da' iaka pe Jupiter a nimerit - si nu i-a fost nimic. [Jupiter, Saturn, who gives a damn?] :-) dupa asta mai poti spune ca esti mai superior?

Explicatie tipic stiintifica referitoare la aparitia vietii, ca sa nu ma repet...
explicatie tipic religioasa: toate raspunsurile sunt in biblie.

iata, numai ce am reusit sa interceptez o transmisiune de pe Alpha Centauri. alienii au unit 2 oameni la matrix si au trecut prin ei cu de-assembler'ul. cica unul din ei e un savant, iar celalalt - preot. Ei au convertat logica lor in Cpp, si iata ce au primit. pina cind e o versiune beta. nu s-au clarificat pina la urma cu pointerii. si cu alocarea memoriei pentru stringuri.. dar idea e clara.

mda, se pare ca acum inteleg de ce tema data a ajuns la starea ei actuala :-)



//[scientist]

*solution SolveProblem(char* problem)
{
char* answer, clues;
int i;

try
{
for(i=0;i<UnsolvedProblem.Count;i++)
{
UnsolvedProblem[i].Check(problem);
if(UnsolvedProblem.MatchFound)
{
FindLinks();
clues=clues+Links;
}

for(i=0;i<Book.Count;i++)
{
Clues[i].Analyze();
ReadBook[i].Find(problem);
if(ReadBook.Found)
answer=answer+SearchResult;
else
AddNewClues();
}
return answer;
}
except
{
UnsolvedProblems.Add(problem);
return UnsolvedProblems;
}
}



//[religions guy]
*solution SolveProblem(char* problem)
{
int i;

for(i=0;i<Bible.Pages.Count;i++)
{
Bible.Pages[i].Find(problem);
if(MatchFound)
return(Page[i].&Index);
else
{
printf(%s,"dumnezeu este esenta existentei noastre, intrebarea este irelevanta");
return god; //pointer to god
}
}

gr8dude, sa nu crezi ca eu nu inteleg foarte bine ceea ce spui tu. Inteleg ideile tale, si le apreciez.
de fapt lipsa verigilor demonstreaza lipsa verigilor.
In anumite situatii da, insa in aceasta situatie(parerea mea) nu este chiar asa. Explic de ce. Toata teoria evolutiei se bazeaza pe faptul ca supravietuieste specia care este adaptata cel mai bine pentru viata in noile conditii. Maimutele vechi s-au adaptat la noile conditii si s-au prefacut in oameni-maimute. Oamenii-maimute peste milioane de ani s-au transformat in oameni. Acum, cum explica Darwin & Co situatia existenta azi: o specie mai veche - maimutele simple - au supravietuit, iar specia mai noua, si, respectiv, mai bine adaptata a disparut fara urma? Ia intreba-l pe marele randomizer...
aha, si deci biblia ne explica ca omul a aparut din nimic, si dumnezeu este acea veriga care arata cum nimic s-a transformat in om.
Pot sa spun si eu, daca nu te superi, ca nu ai inteles nimic?
Biblia nu spune ca omul a aparut din nimic, ci ca omul a fost creat, la fel cum un olar faca o oala frumoasa din lut, tot asa si omul a fost facut din elementele pamintului, creat in prealabil de Dumnezeu.
daca un om a fost impuscat dintr-un pistol, si pistolul este de negasit, rezulta oare din asta ca omul nu a fost omorit?
Inteleg ideea, dar mortul cu rana si glonte, cel putin, exista...
ajungi aici pentru ca nu poti gindi in afara timpului.
Pentru ca nu exista in afara timpului!!! Diferenta este ca pe unii timpul ii afecteaza, pe altii nu. Totul depinde de timp!!!
daca esti mai hacker decit planeta Saturn, inseamna ca esti mai hacker decit un peste. daca se topesc ghetarii, planeta e inundata... tot vei fi mai hacker ca pestii?
Tu trebuie sa stii mai bine ca mine ca nu exista legi universal valabile. Fizica Newton-iana nu e valabila peste tot, ci in anumite conditii.
iata de ce fiecare rasa e adaptata la anumite conditii
Da, dar au ramas oameni, nu au format o specie noua. Chiar si dupa milioane de ani ar fi ramas oameni, cu diferenta ca erau adaptati la noile conditii. Mai mult decit atit, au fost facute experimente in laboratoare pe drosofile(musca) si s-a demonstrat ceva curios. Mai multe drosofile au fost expuse la razele X. Au aparut mutatii ale drosofilelor(cu aripi mai mari/mici, aspect diferit) dar tot drosofile au ramas. Si peste generatii, a aparut tendinta ca printre ele sa nasca tot mai multi indivizi "curati"(cu aripi normale, cu aspect normal). Conform teoriei tale, pentru ca drosofilele sa ramina cu malformatii, randomizerul trebuia sa pastreze aceste conditii. Daca nu ar fi pastrat conditiile necesare atunci drosofilele-mutanti si-ar pierde mutatiile. De aici rezulta ca marele randomizer nu mai este randomizer, ci este ceva cu o inteligenta care a privit situatia in ansamblu si a inteles ce specie de ce conditii are nevoie pentru a "evolua". Pe de alta parte, conditiile noi "favorabile" pentru aparitia unor specii, sunt mortale pentru altele. S-a ingrijit oare randomizerul tau si de aceasta problema? Daaa, inteligenta randomizerului tau o intrece pe a omului...
toate raspunsurile sunt in biblie.
Eu nu am spus ca toate raspunsurile sunt in Biblie. Desi Biblia explica unele probleme de ordin stiintific, nu este o carte de stiinta...
Tu, de fapt, sustii ca din intimplare au aparut o serie de conditii favorabile, chiar si pina in prezent, conditii care au permis aparitia si evolutia vietii. Nu stiu de ce, dar acest mare randomizer a reglat perfect legile si proprietatile materiei.
Mai bine nici nu se putea. Felicitari gr8dude, ai un randomizer de o inteligenta superioara omului. Teoria marelui randomizer este un clone a teoriei evolutiei, deoarece teoria evolutiei arunca totul pe seama intimplarii. Dar, printre altele, gr8dude, tu stiai ca in forma initiala a teoriei evolutiei prezentata de Darwin, el presupunea existenta unui Dumnezeu? Mai apoi, a inceput cineva sa presupuna ca Dumnezeu nu exista si restul au facut o lege din asta. Cel mai grav este ca dintr-o simpla teorie totalmente nedemonstrata au facut unii o lege...
P.S. Sa fac si eu un program cu GreatRandomizer guy?

Aparitia vietii este un fenomen slab explicat din punct de vedere stiintific. Am in vedere ca nici Biblia, nici stiinta nu poate oferi detalii referitoare la aparitia vietii din punct de vedere stiintific. Totusi, Biblia explica, cit de cit, felul in care a aparut viata, si anume ca a fost creata. Modul in care a fost creata este o alta intrebare. Eu le spun astea nu pentru a va convinge, ci va spun parerea mea si a Bibliei.

Ai o mica "gaura" in logica cu care ai formulat: Biblia explica - a fost creata; cum a fost creata - o alta intrebare; concluzia (logica) - biblia nu explica.

Cred ca diferenta intre biblie si stiinta e ca una are doar "teorii" ce nu trebuiesc comentate pe cind cealalta incearca sa-si sustina teoriile prin explicatii. Am putea(am putea) si noi sa spunem ca omul a aparut o data cu celelalte animale dar tu ne vei intreba cum?cind?unde?etc Cind tu zici ca a fost creat de Dumnezeu nu mai accepti aceste intrebari (deoarece el putea face tot - tot ce nu ne putem expilca sau intelege singuri). De ce pe el il accepti ca putitn face totil si altceva/altcineva nu? De ce unora le trebuiesc argumente si altora nu?

Daca lumea e o scena, unde sta publicul ?
Ok, mai revenim la asta, numai putin mai tzrziu. - te rog sa nu uiti!

Dupa cum am mai spus eu nu cred ca aomul "se trage" din maimuta. Chiar daca seamana, sint totusi specii distincte. Eu cred ca oameni au existat de cind exista si maimute doar ca nu avceau acelasi grad de inteligenta (de inteligenta nu sint sigur).[/i]

Acum, cum explica Darwin & Co situatia existenta azi: o specie mai veche - maimutele simple - au supravietuit, iar specia mai noua, si, respectiv, mai bine adaptata a disparut fara urma?
specia mai noua, suntem noi :-)

tot asa si omul a fost facut din elementele pamintului,
cum a fost creat omul?
ce virsta avea?
din elementele pamintului? asta cum?

Inteleg ideea, dar mortul cu rana si glonte, cel putin, exista...
in cazul nostru, glontele il alcatuiesc genele pe care le-am mostenit de la stramosii nostri.
din punctul de vedere al teoriei creationiste, glontele este biblia?

Pentru ca nu exista in afara timpului!!!
pentru ca cu citeva secole inainte nu exista nici pamint rotund, si nici pamint in jurul soarelui, si nici vid, etc..... tot din aceasta cauza nu exista 'in afara timpului'?

explica-mi, la ce ii foloseste timpul unei pietre?

Tu trebuie sa stii mai bine ca mine ca nu exista legi universal valabile. Fizica Newton-iana nu e valabila peste tot, ci in anumite conditii.si cum explica aceasta ca esti mai inteligent decit planeta Saturn?

Da, dar au ramas oameni, nu au format o specie noua. Chiar si dupa milioane de ani ar fi ramas oameni, cu diferenta ca erau adaptati la noile conditii.
pai in aceasta si consta fishka.
conditiile pe planeta noastra sunt relativ stabile. nu exista un contrast major intre regiuni, deci nu exista necesitatea schimbarilor radicale. crezi ca daca pui 2 oameni intr-o camera si ii lasi acolo, ei se vor schimba? evolutia are loc atunci cind apar schimbari.

despre drosophile, vezi asta: http://science.slashdot.org/article.pl?sid=05/03/23/2121204&tid=191&tid=14 [plants may be able to correct mutated genes]
aceasta nu e un miracol, ci e un instrument al evolutiei.
in al doilea rind, aceasta nu are nimic cu randomizerul, care nu e al meu ;-)

randomizerul NU vegheaza viata. trebuie sa intelegi ca randomizerul nu da nici doi bani pe noi, pentru ca el nu are abilitatea de a da doi bani :-)

daca tu consideri ca randomizerul e inteligent, si ca urmareste si regleaza procesele, atunci din ceea ce ai citit pina acum, ai inteles doar ceea ce ai vrut. iti spun inca o data: randomizerul a fost acel element care a cauzat big-bang'ul. mai departe totul a mers de la sine. randomizerul nu a ajutat mustele, nu a lecuit plantele, nu a creat planetele, nu a stabilit vitezele de deplasare a corpurilor pe orbite, etc.

Nu stiu de ce, dar acest mare randomizer a reglat perfect legile si proprietatile materiei. aici ai vrut sa spui ca noi perfect ne-am adaptat la conditiile care au fost consecinta acelei singure 'actiuni' a randomizerului.


P.S. Sa fac si eu un program cu GreatRandomizer guy?
hai ;-)
numai sa fii obiectiv.

crs, eu nu spun ca evolutia nu a existat. Probabil ca un anumit "fel" de evolutie a fost - nu sunt sigur. Eu am spus-o de multe ori in aceasta tema ca eu sustin ca viata NU putea sa apara/evolueze de la sine. Evolutia/aparitia trebuia cel putin dirijata. Pe cind teoria marele randomizer EXCLUDE dirijarea de catre o inteligenta superioara, ceea ce este absurd(parerea mea).
Daca lumea e o scena, unde sta publicul ?
Atunci cind analizezi problema creatiei, atunci publicul este lumea, insa ACTUL/ACTELE de creatie a lui Dumnezeu este scena, la care se uita publicul, in sens figurat.

gr8dude
specia mai noua, suntem noi
Nu stiu care este specia mai noua, totusi nu prea seamana omul cu maimutele de azi. Specia mai noua eu ma refeream la oamenii-maimute, acea specie(specii) intermediare care au fost o punte de trecere spre oameni. gr8dude, eu sunt sigur ca tu intelegi ce sustin eu si, de asemenea, ce intreb. Dar, oricum nu vei putea raspunde fiindca acea punte de trecere NU exista si nici NU a existat, altminteri, ar exista dovezi fosile macar cit de cit.
cum a fost creat omul?
ce virsta avea?
din elementele pamintului? asta cum?
Biblia nu da detalii referitoare la modul(din punct de vedere constructiv si ingineresc) in care a fost creat omul. Ea totusi spune ca omul a fost creat din elementele pamintului, adica din ceea ce se gaseste in pamint: Fe, H2O, Ca,... .
in cazul nostru, glontele il alcatuiesc genele pe care le-am mostenit de la stramosii nostri.
din punctul de vedere al teoriei creationiste, glontele este biblia?
Inteleg, genele. Dar cum n.a.i.b.a. genele si-au modificat structura ca sa fie nu maimute, dar deacum jumatate oameni, juma' maimute? Singura? Dar mecanismul de schimb a codului genetic (si tu stii ca codul genetic este destul de complicat) dintr-unul vechi intr-unul nou cum a ajuns sa existe? gr8dude, macar tu crezi ceea ce spui? Din punct de vedere creationist, Biblia spune ca fiecare specie a fost creata, si se inmulteste "CONFORM SPECIEI SALE".
explica-mi, la ce ii foloseste timpul unei pietre?
Timpul nu ii foloseste la nimic, dar aste nu inseamna ca timpul nu o afecteaza!

si cum explica aceasta ca esti mai inteligent decit planeta Saturn?
A fi inteligent inseamna a avea capacitatea sa aplici cu succes cunostintele in practica. Acum fa concluzia cine este mai inteligent, omul sau Saturn-ul. Ceea ce ai spus tu in mesajele anterioare despre om/peste/Saturn inseamna gradul de adaptare. Pestele, traieste in apa - omul nu. Omul pe uscat - pestele nu. Influienteaza oare asta cumva gradul de inteligenta a omului sau a pestelui? Ce legatura are asta cu inteligenta?
randomizerul NU vegheaza viata. trebuie sa intelegi ca randomizerul nu da nici doi bani pe noi, pentru ca el nu are abilitatea de a da doi bani :-)
Pai atunci ce face randomizerul? Biblia, cel putin, spune ca Dumnezeu a creat. Cum a creat este alta intrebare. Probabil ca a creat pamintul si restul conform experientei lui Muller din ~1950. Dar aceasta experienta care a demonstrat aparitia a 4 aminoacizi primari(din cei ~20 necesari) a fost dirijata de Muller & Co. Marele randomizer ce rol il poarta in evolutie?
Aaa, a apasat BigBang.exe.
daca tu consideri ca randomizerul e inteligent, si ca urmareste si regleaza procesele, atunci din ceea ce ai citit pina acum, ai inteles doar ceea ce ai vrut. iti spun inca o data: randomizerul a fost acel element care a cauzat big-bang'ul. mai departe totul a mers de la sine. randomizerul nu a ajutat mustele, nu a lecuit plantele, nu a creat planetele, nu a stabilit vitezele de deplasare a corpurilor pe orbite, etc.
Eu consider ca marele randomizer trebuia sa fi fost inteligent fiindca un olar neinteligent nu poate face oale frumoase. Si cit nu s-ar invirti tamburul olarului, oala nu apare de la sine.
Iarasi revenim la Big Bang. Vrei sa spui ca totul s-a pornit de la explozia unui punct infinit de mic, cu o densitate... Inca o data expun lacunele inevitabile, ca m-am obisnuit deacum. Ca sa fie explozie, e nevoie sa fie explozibil. Daca explozibilul nu este aranjat corect, explozia fie nu are loc, fie distruge continutul punctului. Inseamna ca trebuia sa fie o explozie dirijata/controlata....... si ne intoarcem de unde am pornit. Marele randomizer, daca a cauzat intr-adevar Big Bangul, trebuia sa fie inteligent, nu gluma. Altfel, urmarile Big Bangului nu aveau sa fie evolutie progresiva ci una devastatoare. De ce a fost numai un Big Bang, s-a terminat explozibilul, sau marele randomizer a obosit?
gr8dude, eu am impresia ca tu iti bati joc de mine. Stii foarte bine ca Big Bangul este o teorie moarta, dar totusi continui s-o impingi. Nu inteleg, ce va incurca sa acceptati ideea fireasca ca nu putea sa apara nimic din nimic. E chiar atit de greu sa admiti ca exista o inteligenta superioara care a dirijat/creat totul? De ce negati cu atita dirzenie existenta unui Dumnezeu, pe cind credeti in niste teorii care provoaca risul, din domeniul science-fiction? Mai repet, stiiinta poate intelege/demonstra modul in care a aparut viata. Insa cit nu s-ar chinui, NU va putea demonstra ca viata a aparut de la sine!!! Teoriile se vor perinda toata lumea, vor cunoaste ascensiune iar apoi uitare. Insa adevarul biblic referitor la creatie va ramine acelasi. De ce nu credeti ca Biblia merita incredere? Foarte multe din ceea ce explica ea este dovedit de stiinta si istorie. Daca pina acum Biblia niciodata nu a mintit si nu s-a contrazis, de ce ar face-o in cazul creatiei?

:D
In ce limbaj sa fac programul cu GreatRandomizer guy?
tasm, C++, FoxPro, Pascal?

Dupa cum am mai spus eu nu cred ca aomul "se trage" din maimuta. Chiar daca seamana, sint totusi specii distincte. Eu cred ca oameni au existat de cind exista si maimute doar ca nu avceau acelasi grad de inteligenta (de inteligenta nu sint sigur).
Cu asta sunt deacord 100%. Intr-adevar, nu aveau acelasi grad de inteligenta, fiindca fiecare specie a fost creata aparte, cu instinctele si bagajele de cunostinte de start specifice speciei(pasarea - sa zboare, soarecele- sa roada...).
De ce unora le trebuiesc argumente si altora nu?
Eu nu spun ca cei care sustin creatia nu au nevoie de argumente. Eu spun ca nu exista argumente logice convingatoare ca viata a aparut de la sine.

Nu stiu care este specia mai noua, totusi nu prea seamana omul cu maimutele de azi.
pentru tine probabil e o veste mare ca peste 90% din ADN'ul uman si cel al unor specii de maimute e acelasi.

Ea totusi spune ca omul a fost creat din elementele pamintului, adica din ceea ce se gaseste in pamint: Fe, H2O, Ca,... .
aha, Fe, H2O... in timp ce sute de chimisti au fost arsi pe rug, acum sa inteleg ca biblia e un indrumar chimic?

bine, lasam aceasta. trecem la 'Eva a fost facuta din coasta lui Adam'. cum trebuie sa interpretez aceasta?

Inteleg, genele. Dar cum n.a.i.b.a. genele si-au modificat structura ca sa fie nu maimute, dar deacum jumatate oameni, juma' maimute?
mutatii, schimbarea conditiilor mediului. citeste inca o data fragmentul cu >90%

Timpul nu ii foloseste la nimic, dar aste nu inseamna ca timpul nu o afecteaza!
bine, cum timpul afecteaza piatra?

A fi inteligent inseamna a avea capacitatea sa aplici cu succes cunostintele in practica. Acum fa concluzia cine este mai inteligent, omul sau Saturn-ul
bine, aici tu pe mine m-ai ;-)

Marele randomizer ce rol il poarta in evolutie?
Aaa, a apasat BigBang.exe.
aha, vad ca cite oleaca incepi sa intelegi.
sper insa ca nu ai interpretat 'direct' a executat bigbang.exe.

Eu consider ca marele randomizer trebuia sa fi fost inteligent fiindca un olar neinteligent nu poate face oale frumoase. Si cit nu s-ar invirti tamburul olarului, oala nu apare de la sine.
olarul face pentru ca are scopul de a face. randomizerul nu are scop. cu ce font sa scriu ca sa tii minte?

Ca sa fie explozie, e nevoie sa fie explozibil. Daca explozibilul nu este aranjat corect, explozia fie nu are loc, fie distruge continutul punctului. Inseamna ca trebuia sa fie o explozie dirijata/controlata....... si ne intoarcem de unde am pornit.
problema e ca tu nu vreai sa-ti inchipui ca multe procese au loc FARA de interventia inteligentei.
+ explozia nu depinde doar de explozibil. inchipuie-ti ca ai un balon plin cu capsule fragile in care se contin elemente chimice. cineva umfla balonul, el explodeaza, capsulele se strica, si unele substante interactioneaza cu altele. iti mai trebuie explozibil?

orice timpit poate umfla un balon. acel timpit NU trebuie sa stie care sunt proprietatile substantelor, si care sunt legile naturii. el trebuie doar sa sufle in balon ;-)

Nu inteleg, ce va incurca sa acceptati ideea fireasca ca nu putea sa apara nimic din nimic.
inseamna ca tu poti explica de unde a aparut dumnezeu?

teoria randomizerului se va schimba, si in curind vom intelege de unde a aparut "punctul infinit de mic....". teoria creationista plafoneaza gindirea noastra. ea ne limiteaza. deoarece ne forteaza sa raminem acolo unde suntem la momentul actual. am scris asta mai inainte.

E chiar atit de greu sa admiti ca exista o inteligenta superioara care a dirijat/creat totul?
de ce sa admit aceasta, daca pot sa continuu studiul, si eventual sa inteleg mai multe, sa extind gama intrebarilor care ma framinta, dar in acelasi timp si gama intrebarilor care si-au gasit raspuns?

cu alte cuvinte, tu ma inviti sa -mi deconectez creierul.

Daca pina acum Biblia niciodata nu a mintit si nu s-a contrazis, de ce ar face-o in cazul creatiei?
evident ca daca accepti aceasta afirmatie fiind True by default, nu doresti sa studiezi alte idei. nu ma mira faptul ca scrii asa cum scrii.

alcatuieste o lista de 'lacune' in idea cu randomizerul, si eu ti le voi acoperi cu ceva. [macar voi incerca]

+ trebuie sa-ti spun un lucru foarte important, 'marele randomizer' e doar o idee care trebuie dezvoltata. daca mai apoi imi voi da seama ca ea are bug'uri, si exista o idee mai fiabila - o voi analiza, si-mi voi revedea punctul de evedere.
'idea creationista' insa este una statica. cite buguri nu ai gasi in ea, ea ramine aceeasi.

p.s. raspunsul pentru viitoarele tale mesaje: "nu ma supar"
p.p.s. hai in Cpp, ca sa pastram traditia :-)

pentru tine probabil e o veste mare ca peste 90% din ADN'ul uman si cel al unor specii de maimute e acelasi.
Sa fie macar 99.(9)%, ca oricum nu este identic si nu rezolva problema.
bine, lasam aceasta. trecem la 'Eva a fost facuta din coasta lui Adam'. cum trebuie sa interpretez aceasta?
Simplu. Dumnezeu nu a facut femeia chiar dintr-o coasta, fiindca s-ar primi prea scunda :) . Aici intelegem ca Dumnezeu a creat femeia din barbat, adica asemanatoare dupa fiziologie barbatului. ca dovada, chiar si in ebraica veche, barbat inseamna ISH, iar femeie ISHA, adica luata din barbat.
bine, cum timpul afecteaza piatra?
O invecheste :)
si unele substante interactioneaza cu altele
Demonstreaza oare aceasta cumva ca substantele implicate in reactie formeaza intimplator un mecanism complicat, care sa functioneze?

#include NoIntelligence.h
#include Nothing.h
#include BigBang.h
#define AtTheBegining=Nothing
#define CenterOfNothing=TheMistycalPoint
void main()
{
If (GodExists)
KillGod();
delay(10000000000years);
//start of evolution
GreatRandomizer.Loudness=VeryLoud;
delay(100000000000000000000years);
GreatRandomizer.Location=CentreOfNothing;
delay(100000000000000000000years);
GreatRandomizer.Author=Nobody;
BigBang.Author=GreatRandomizer;
run_GreatRandomizer(BigBang);
delay(100000000000000000000years);
for(int i=Nothing;i<Human;i++)
{
LetItBe(i);
delay(100000000000000000000years);
}
//cleaning up
for(i=Nothing;i<Human;i++)
{
if (TypeOf(i)=IntermidiarSpecies)
{
Destroy(i);
MakeItDissapear(i);
}
}
}[/b]

Dupa cum am mai spus eu nu cred ca omul "se trage" din maimuta. Chiar daca seamana, sint totusi specii distincte. Eu cred ca oameni au existat de cind exista si maimute doar ca nu aveau acelasi grad de inteligenta (de inteligenta nu sint sigur).
Cu asta sunt deacord 100%. Intr-adevar, nu aveau acelasi grad de inteligenta, fiindca fiecare specie a fost creata aparte, cu instinctele si bagajele de cunostinte de start specifice speciei(pasarea - sa zboare, soarecele- sa roada...).
De ce unora le trebuiesc argumente si altora nu?
Eu nu spun ca cei care sustin creatia nu au nevoie de argumente. Eu spun ca nu exista argumente logice convingatoare ca viata a aparut de la sine.

Nu ma refeream neaparat la grad de inteligenta si mai degraba la fizionomie. Prea inteligenti nu erau oamenii primitivi...urme ale inteligentei apar relativ recent (motiv pt. care cred in acea "modificare genetica").

Cind spui ca nu exista argumente (logice) convingatoare - e valabil si pt. Biblie/Dumnezeu.

Daca lumea e o scena, unde sta publicul ?
Atunci cind analizezi problema creatiei, atunci publicul este lumea, insa ACTUL/ACTELE de creatie a lui Dumnezeu este scena, la care se uita publicul, in sens figurat.
Asta mai analizeaza...(vezi o exprimare logica - nu te supara).

Daca lumea e o scena, unde sta publicul ?
Eu nu inteleg ce intrebi, crs. :-?
Tu doresti ca eu sa aplic cuvintele de mai sus in cazul creatiei, sa arat legatura cu creatia, sau ce?
In cazul creatiei, nu lumea este scena. Dumnezeu a creat din iubire si din motiv ca doreste ca sa existe si alte forme de viata care sa traiasca. Fiecare creatura de-a lui Dumnezeu are scopul ei: flora, fauna - sa infrumuseteze pamintul, sa serveasca scopurilor omului; omul- sa conduca cu toate astea si sa-i multumeasca lui Dumnezeu pentru asta. Dumnezeu nu are nevoie sa demonstreze nimanui nimic. Observatori in unele etape ale creatiei au fost ingerii. Oamenii au fost publicul care a admirat ceea ce acreat Dumnezeu, inclusiv s-au admirat si pe ei insisi. Cit de logica este nevoie sa fie exprimarea mea?
Cind spui ca nu exista argumente (logice) convingatoare - e valabil si pt. Biblie/Dumnezeu.
Este o diferenta mare. Teoriile de tipul evolutiei, marelui randomizer exclud aparitia dirijata a speciilor, si totodata, o atribuie Big Bang-ului. Este imposibil ca in urma unei explozii sa apara ce a aparut - lipsa logicii inca din start. De aceea si nu exista argumente logice, convingatoare in favoarea acestor teorii.
Biblia, intotdeauna s-a dovedit a fi demna de incredere. Ea a explicat realitati din domeniul astronomiei, medicinei,.. cu mult timp inainte ca stiinta sa afirme aceasta. In acel moment ceea ce spunea Biblia parea imposibil, insa peste multi ani a devenit ceva real si demonstrat. Au gresit cu ceva oamenii care si-au pus atunci increderea in Biblie? Reactia ateistilor de astazi este una normala, si, in situatia in care ne aflam, este o reactie inevitabila. Sa fi descris Biblia chiar modul in care a creat Dumnezeu oamenii, in detalii, totuna ei nu ar fi crezut, fiindca este mai usor sa crezi un om pe care il vezi(Darwin & Co) dar care poate gresi, decit pe cel care nu il vezi(Dumnezeu) si care niciodata nu greseste.
Este eronata conceptia conform careia credinta in existenta unui Dumnezeu este o piedica pentru dezvoltarea stiintei.

interesant source code.

insa multe lucruri in el sunt inutile. ex:


If (GodExists)
KillGod();
nimeni nu-si pune scopul sa-l distruga pe dumnezeu

sunt mega de acord cu aceasta:

for(int i=Nothing;i<Human;i++)
{
LetItBe(i);
delay(100000000000000000000years);
}
insa aici faci o greseala, crezind ca 'scopul' randomizerului a fost sa construiasca omul. de citeva ori am scris ca omul nu este apogeul evolutiei, si ca randomizerul nu are scop.


for(i=Nothing;i<Human;i++)
{
if (TypeOf(i)=IntermidiarSpecies)
{
Destroy(i);
MakeItDissapear(i);
}
}
nici distrugerea speciilor intermediare nu a fost un 'scop'.
si... un mic detaliu - de ce afirmi ca nu exista specii intermediare? multe fosile descoperite arata cum a decurs evolutia. multe fosile insa nu s-au pastrat, ori ca au fost distruse de factorii mediului, sau inca NU AU FOST DESCOPERITE. omul nu a studiat toata planeta, si nu poate afirma ca cunoaste totul. deci 'distrugerea speciilor intermediare' nu este ceva sigur.

100000000000000000000years
demonstreaza ca tu nu poti exista fara timp.

ce zici de asa ceva?

randomize();
while(1) LetItBe();




de fapt, codul tau arata altceva. el arata cum a aparut universul. in timp ce codul scris de mine in mesajul anterior arata cum gindesc 2 oameni din 'tabere' diferite. as vrea sa comentezi acele fragmente. sa-mi spui unde nu am dreptate.

daca scriu si eu codul crearii universului biblic.. iata ce primim

God.create(everything);
God.create(human);
God.write(bible);


o persoana vede bine ca in ambele cazuri sunt echivalent de 'sigure':
1- de unde s-a luat randomize()
2- de unde s-a luat God.create()

de ce sa aleg 2 si nu 1, sau 1 si nu 2, daca ambele sunt tot atit de sigure?

O invecheste
aceasta nu e un raspuns serios. defineste atunci 'invecheste'

Demonstreaza oare aceasta cumva ca substantele implicate in reactie formeaza intimplator un mecanism complicat, care sa functioneze?
daca procesul decurge while(1), atunci da - se formeaza chiar si mecanisme complicate.

Aparitia omului...daca tu zici ca ne-a facut dumnezeu atunci de ce ne-a facut? In ce scop? Simtea nevoia sa se simta sef - sa i se roage cineva continuu? Daca ne-a facut din plictiseala atunci de ce se mai implica in viata noastra. De ce nu se implica fara sa stim? Probabil pt. a-si face cunoscuta prezenta de sef, nu? Si de ce a facut atit de complicata lumea - cu atitea sisteme solate, etc? La ce-i trebuiau? Nu-i era suficient Pamintul?
Sa zicem Luna si Soarele ar avea o motivatie (biblica) dar care ar fi motivatia lui Pluto sau a vreunei comete?
crs, nu stiu cu ce te ocupi, ce lucru ai- nu este relevant. Dar, spre exemplu daca ai fi pictor, nu ai fi pastrat acest talent innascut nefolosit. Cind esti pictor, doresti sa creezi ceva frumos, care sa te incante si pe tine, si p'altii. Tu nu pictezi din motiv ca doresti sa demonstrezi cit de mare esti tu, ci fiindca iti aduce placere. Daca nu ti-ar fi adus placere atunci pur si simplu picturile/tablourile nu s-ar primi frumoase, atragatoare. Majoritatea lucrarilor pictate si renumite in intreaga lume(Da Vinci, etc) au fost create ani in sir, incetul cu incetul, din/cu placere. Si cind il pictezi nu faci strictul necesar, spre exemplu pictezi numai muntii: mai adaugi multe alte detalii, cit poti de multe, astfel incit sa incinte ochii. Dupa ce tu il darui acest tablou cuiva tu nu ceri cu strictete ca numaidecit sa-ti multumeasca pentru asta. Totusi, ti-ar placea enorm sa-ti spuna macar un multumesc cind va intilniti, fiindca ai lucrat mult timp la el.
Pot sa-ti dau un exemplu real din viata mea. O cunostinta de-a mea a lucrat mult timp la un om politic din SUA venit in Moldova cu o misiune speciala. El iubea sa construiasca tablouri din mii de bucatele mici(ai auzit de astfel de tablouri), aranjate in ordine corecta. A lucrat la acest tablou(dimensiuni 1,5m x 1m) aproximativ 1 an si 3 luni. Stii ce a facut el? Dupa ce l-a terminat l-a daruit cunostintei mele.
Exact asa este si cu Dumnezeu. El are capacitatea/puterea de a crea. Si de ce nu ar face-o? Daca a creat oamenii, aceasta nu inseamna ca el a creat roboti care sa-i aduca omagiu ca unui sef, ne-a creat cu posibiliatea de a alege: doresti ii spui multumesc, nu doresti, nu-i spui. Dumnezeu acum nu se mai implica direct in viata noastra.

La chestia asta ma refeream....(daca lumea e o pictura - unde sint criticii, admiratorii picturii). Daca Dumnezeu ar fi fost motivat ca pictura lui sa arate cit mai bine - pt. cine a facut-o? Un pictor nu piscteaza fara un moriv.

Merele randomizer...cum am mai spus o teorie interesanta. Dar tu amesteci unele lucruri. Marele randomizer nu are nici o legatura cu Big-Bangul. Sint 2 teorii distincre. Pe una o accept, pe a 2-a nu - deci nu trebuiesc amestecate. Marele randomizer (cum l-ati numit) nu erte personalizat, e doar un fenomen, nu are constiinta, nu face fapte pt. a determina consecinte. E la fel ca ploaia daca vrei. Cind ploua, ploua si gata. Daca odata se inunda nu e vina (morala) a ploii, ea nu are asa ceva. Inundatia e o consecinta a ploii dar ploaia nu "gindeste", inundatia nu apare "ca vrea ploaia".Ploii "putin ii plasa" - daca putem zice asa - daca se va inunda sau nu.

Daca accepti ca dumnezeu a aparut in neant, ca e o energie, etc, arunci ai putea la fel de simplu sa accepti ca acea forma primordiala a Universului a aparut din neant si era o materie (energie) f. densa care...stii povestea. Mi se par destul de apropiate teoriile si de aia nu cred nici una dintre ele.

Dac am crede in existenta lui Dumnezeu ce rost ar mai avea sa mergem in spatiu, sa cercetam schelete de dinozauri, etc?

gr8dude
Hoop, te-am prins!
daca procesul decurge while(1), atunci da - se formeaza chiar si mecanisme complicate.
randomize();
while(1) LetItBe();
De unde stie mare randomizer ca while are val 1 sau 0? Sau vrei sa spui ca exploziile de tipul celor cu balonul au loc la nesfirsit, pina nu se primeste ceva bun? Cum de stie ca de-acum s-a primit ceva bun, aaaa?

am simtit cum cineva m-a apucat de guler :-)

inca o data scriu: randomizerul _nu_ are scop de a face.
ceea ce spui tu poate fi reprezentat asa:

while( !Something)
__{
__randomize();
__TryToCreate();
__}
//Adica procesul va avea loc pina cind se primeste ceva.

ceea ce spun eu e ca procesul decurge while(1). nu are conditii de oprire, precum obtinerea unui mecanism, sau crearea unui sistem etc.

crs, eu nu amestec nimic. Pentru mine evolutia=marele randomizer=nimicinicie
gr8dude sistine ca marele randomizer a pornit bigbang.exe(in sens figurat) si are tot dreptul sa sustina asta. Conform acestei conceptii, rolul marelui randomizer a fost de "unica folosinta": a pornit big bang-ul.
Daca odata se inunda nu e vina (morala) a ploii, ea nu are asa ceva. Inundatia e o consecinta a ploii dar ploaia nu "gindeste", inundatia nu apare "ca vrea ploaia".Ploii "putin ii plasa" - daca putem zice asa - daca se va inunda sau nu.
Pai asta incerc si eu sa demonstrez. Ploaia, nu stie nimic, nu are inteligenta. Atunci cind ninge(un fenomen asemanator ploii), spre exemplu, este imposibil ca fulgii care cad sa se combine, si sa formeze o sculptura din gheata sau zapada, sau un palat din gheata.
Dac am crede in existenta lui Dumnezeu ce rost ar mai avea sa mergem in spatiu, sa cercetam schelete de dinozauri, etc?
Ar avea rost, si inca unul extrem de mare. Tu cind ai un tablou acasa nu spui ca am deja un tablou frumos, nu mai vreau sa vad alte tablouri. De asemenea, tu avind un automobil cu o putere de 80KW si un consum de 9L combust la 100 KM, nu inseamna ca nu doresti unul care consuma doar 8L. Credinta in existenta unui Dumnezeu nu impiedica progresul.
Pe de alta parte, analiza scheletelor de dinozauri, plimbatul prin spatiu si mai mult iti intareste increderea ca totul ce ne inconjoara este facut in mod inteligent.
La chestia asta ma refeream....(daca lumea e o pictura - unde sint criticii, admiratorii picturii). Daca Dumnezeu ar fi fost motivat ca pictura lui sa arate cit mai bine - pt. cine a facut-o? Un pictor nu piscteaza fara un moriv.
Corect, motivul lui Dumnezeu era ca oamenii sa admire creatia lui Dumnezeu si sa se bucure de ea. Oamenii, spre exemplu, de ce nasc copii? Nu pentru ca doresc ca si copii sa se bucure de viata?
P.S. Dumnezeu nu a aparut, el a existat dintotdeauna. Noi, cei din domeniu material, suntem influientati de timp. In cazul lui Dumnezeu nu exista nuanta timpului. Pentru el 1000 de ani =1 zi si 1 zi ca 1000 ani. Adica timpul nu il afecteaza. Astfel, nu are sens sa vorbesti de data "nasterii" lui Dumnezeu.

gr8dude, am inteles eu foarte bine ce spui tu.
Nu inteleg de ce nu intelegi ca te contrazici:
ai spus ca marele randomizer a pornit BigBang.exe. Acesta a fost rolul sau. Atunci de ce ai mai inclus operatorul while(1)? Ce anume defineste ca este 1 sau 0? Din cite tin minte eu, while se indeplineste atit timp cit condiiile pentru indeplinire sunt valabile, adica True,1,DA. Si daca marele randomizer si-a repetat actiunea de randomizare, ce rol atunci il joaca BigBangul?

...oamenii sa admire creatia lui Dumnezeu si sa se bucure de ea
Pai oamenii SINT creatia lui Dumnezeu. E ca si cum tabloul s-ar admira singur.

P.S. Dumnezeu nu a aparut, el a existat dintotdeauna. Noi, cei din domeniu material, suntem influientati de timp. In cazul lui Dumnezeu nu exista nuanta timpului. Pentru el 1000 de ani =1 zi si 1 zi ca 1000 ani. Adica timpul nu il afecteaza. Astfel, nu are sens sa vorbesti de data "nasterii" lui Dumnezeu. La fel as putea spune si de univers - nu a aparut, a existat dintotdeauna. De asta iti spun ca teoriile (stiintifica si biblica) sint asemanatoare intre ele (din pct. meu de vedere).

Cu ploaia - o asemanam cu merele randomizer. Ai inteles de ce. Dar ideea nu era ca apa (zapada, cum vrei tu) sa formeze "sculptura" ci ca influenteaza mediul. Marele Randomizer nu "naste" inteligenta/viata/etc ci influenteaza mediul, il poate ajuta (sau nu) la aceasta "nastere".

Pe de alta parte, analiza scheletelor de dinozauri, plimbatul prin spatiu si mai mult iti intareste increderea ca totul ce ne inconjoara este facut in mod inteligent. Cum?

ai spus ca marele randomizer a pornit BigBang.exe. Acesta a fost rolul sau.
Nu avea cum sa fie doar asta rolul. Notiunea de random are alt inteles (nu mai caut acum definitia) dar cred ca are mai degraba sensul de intimplari/fenomene aleatorii (ce urmeaza intr-o ordine/sir aleatoriu). Nu se poate vorbi de o singura intimplare ca fiind aleatorie. Trebuie sa se stabileasca o legatura intre mai multe si aleatorie e frecventa cu care se produc (un ex.)

...

ai spus ca marele randomizer a pornit BigBang.exe. Acesta a fost rolul sau.
Nu am spus eu, ci gr8dude.
Pai oamenii SINT creatia lui Dumnezeu. E ca si cum tabloul s-ar admira singur.
In cazul tabloului nu pare logic, insa in cazul oamenilor de cu ar fi logic? Tu nu te bucuri de modul in care este facut corpul tau?
La fel as putea spune si de univers - nu a aparut, a existat dintotdeauna.
Ei aici te cam gresest. Universul a avut un inceput, fiindca este in extindere. Evenimentele rulate in sens invers denota ca universul s-a pornit de undeva.
Cu ploaia - o asemanam cu merele randomizer. Ai inteles de ce. Dar ideea nu era ca apa (zapada, cum vrei tu) sa formeze "sculptura" ci ca influenteaza mediul. Marele Randomizer nu "naste" inteligenta/viata/etc ci influenteaza mediul, il poate ajuta (sau nu) la aceasta "nastere".
Oricum, nu este rezolvarea problemei. Zapada este, dar cum a ajuns palatul din gheata sa existe?
Pe de alta parte, analiza scheletelor de dinozauri, plimbatul prin spatiu si mai mult iti intareste increderea ca totul ce ne inconjoara este facut in mod inteligent. Cum?
Ordinea, complexitatea denota inteligenta. Atunci cind vezi ca totul este facut intr-un mod extraordinar, ai un sentiment de multumire fata de creator.

OFF-TOPIC
akvapLANare ce reprezinta (care e motivatia) virstei ce o afisezi (51 - banuiesc ca nu ai chiar 51 ani)?
Are importanta virsta? Si daca ti-as spune ca am 13 ani m-ai desconsidera cumva? Iar daca as avea 75 de ani, ar influienta asta cumva discutia noastra?
Nu stiu de ce, dar cind in profil aleg data nasterii, nu se vad lunile si anii normal. Eu am ales la intimplare. Daca te deranjeaza mai trec p'acolo si schimb alta data a nasterii, fiindca oricum nu se vede care'o aleg. :)
Eu vorbesc serios, daca te deranjeaza, atunci o schimb, fiindca data nasterii nu este relevanta.

Atunci de ce ai mai inclus operatorul while(1)
while(1) e bucla infinita. adica el va decurge atit timp cit exista universul.

Si daca marele randomizer si-a repetat actiunea de randomizare, ce rol atunci il joaca BigBangul?
aici e discussion point. poate sa fie si asa:


randomize();
BigBang();
while(1) LetItBe();

insa poate sa fie si asa

randomize();
BigBang();
while(1)
__{
__randomize();
__LetItBe();
__}

adica acum se executa LetitBe(), si dupa ce se termina, bucla se executa iar, si randomize() va pune capat universului actual.

cum e in realitate? pina cind, hz.


Universul a avut un inceput, fiindca este in extindere. Evenimentele rulate in sens invers denota ca universul s-a pornit de undeva.
BigBang'ul spune ca 'undeva' e acel punct. Biblia spune ca e dumnezeu. ambele afirmatii au acelasi grad de credibilitate, si acelasi numar de dovezi. problema e ca teoria bigbang'ului o afirma intotdeauna. insa prima data vad ca cineva care e adept al teoriei creationiste sa fie de acord cu asta.

Eu nu sunt fan al big Bangului. Eu doar accept ideea ca universul a avut un inceput. Daca este in extindere si acum este mare, atunci la "inceput" era ceva mic, probabil.

Ca sa vezi. La tine, crs, este afisat 50 de ani. Iata de ce tu m-ai intrebat. Probabil ca te gindesti ca am dorit prin aceasta sa arat superioritate. Dar sa stii ca nu este asa. Eu nu dau 2 bani pe virsta, fiindca nu este importanta.

salutare tuturor.
Am citit tot ce ati post-uit pina acum si am observat un hi-tech destul de mare :-) asta spune despre un IQ> ca mediu al celor participa si deci as vrea sa ma alatur discutiei.

Nu sunt adept al crestinismului dar nu cred ca sunt si 100% ateu. Cred si eu ca exista cineva care a creat tot ce exista dar care poseda o intelegentza superioara noua, ca cred ca nu se putea crea ceva inteligent din ceva vag si care nu are intelect. Deci cred ca exista un anumit "Dumnezeu" bunaoara dar care fiecare il cunoaste sub forma sa si nu il numeste numaidecit Dumnezeu, Dumnezeu e mai mult legat de cunoasterea religioasa dupa mine si este un asa element care cunoaste o anumit "development" odata cu trecerea timpului si este folosit ca element de creare a normelor morale de conducere in societate.

Cred ca un user de pe pamint ar trebui sa se uite mai larg la notiunea asta de "Dumnezeu", inexistenta unui astfel de notiune dupa mine tot nu are sens.
Biblia dupa mine nu poate sa contina toate adevarurile pe care treb sa le cunoasca un user pamintean, si chiar dupa cite am observat eu la akvaplanare el foloseste in sustinerea ideilor sale nu numai idei biblice dar si in acelasi timp de tip stiintific ceea ce cred ca spune despre faptul ca akvaplanare nu este 100% adept al religiei deoarece ea nu presupune folosirea argumentelor stiintifice in demonstrarea ideilor din biblie, biblia dupa cite stiu eu e 100% autonoma si trebuie sa lamureasca toate cele ce se intimpla numai prin continutul sau, ceea ce cred eu la momentul dat nu este asa.. cu timpul biblia de azi va lua alte forme odata cu evolutia noastra si conform menirii sale de la inceputul crearii ei.

In sfirsit: eu cred in existenta unui "creator" care a manipulat cu toate stadiile formarii universului, omenirii etc. Cred ca el a controlat cu procesul big-bang-ului ori cu oricare alt proces care a dat nastere universului si el cred a condus la formarea formelor organica prezente astazi pe pamint. La momentul dat am putine dovezi stiinftifice dar promit ca in timp am sa vin cu motive mai intemeiate in privintza ideii mele despre creator .. etc

o intrebare la akvaplanare: uite.. eu am citit ce ai scris tu pe forum aici la tema data si am vrut sa mentionez uite ce : daca tu esti 100% addicted la religie de ce tu ca crestin ,sa zic asa, folosesti dovezile stiintifice la moment pentru a demonstra ca ceea ce e scris in biblie e adevarata sau are nuante de adevar?
Eu cred ca asta nu este corect fata de userii de la tema data.. tu treb sa te aliniezi ori numai cu religia ori cu stiinta.. se primeste din tine mai degraba un hibrid decit un credincios adevarat. cum comentezi cele de mai sus?

intrebare lui gr8dude: man.. uite treaba asta cu randomizerul.. eu vad in imaginea randomizer-ului tau acel creator al meu.. tu nu crezi ca randomizerul asta a fost.. sau poate si este ceva cu intelect?

PS : Top secret: gr8dude e un user care este cu mine in aceeasi grupa la universitate si il cunosc de un an si jumate, el de fapt m-a forwar-uit in directia forumului moldova.net.

tu nu crezi ca randomizerul asta a fost.. sau poate si este ceva cu intelect?
e probabil si aceasta. insa idea cu randomizerul e bazata pe aceea ca inteligenta nu a fost implicata in formarea universului.

daca ar fi aici ceva inteligent, atunci apare intrebarea: de ce universul e asa cum este? de ce forta creatoare s-a oprit la varianta data, si nu la alta? daca este intelect, inseamna ca este alegerea. sau poate nu alegerea, dar setul de factori care l-au determinat pe creator sa faca asa cum a facut.

daca exista acest set de factori, inseamna ca creatorul nu este prima entitate din univers. iar daca nu e prima entitate, inseamna ca ceva a fost creat si mai inainte de creator.

idea e ca [imho] inteligenta nu poate fi acea entitate unica. inteligentul apare din ne-inteligent.

Eu il sustin pe gr8dude in "teoria randomizerului" in ideea "cu randomizerul e bazata pe aceea ca inteligenta nu a fost implicata in formarea universului. "

In legatura cu evolutia Universului...e cam discutabila. Evolutia e pe de o parte (si aici cred ca sinteti de acord ca ne referim la extinderea sa, evolutie ca spatiu) dar are si partea opusa - restringerea...sa nu uitam de gaurile negre...si acele gauri negre ar putea face acea "forma primordiala" ce a avut-o si universul inainte de Bing-Bang (si in care nu cred :D ) .

akvapLANare trebuie sa sustina biblia in mor stiintific nu pt. ca nu ar fi credincios 100% (asta nu am cum sa stiu) ci pt. a avea acel limbaj comun cu noi. Daca nu am trecie fiecare de partea cealalta ar fi discutii paralele.
Chestia cu ploaia (comparatia) nu ai inteles-o deloc. Nu ploaia e cea care face "forma" ci cea care contribuie indirect. Daca nu ploua semintele din pamint nu incoltesc.

crs eu cred ca discutiile pot sa nu fie paralele.. adica fiecare isi argumneteaza ideile puse in discutie prin cunostintele sale(teologice sau stiintifice si nu ambele impreuna). Daca akvaplanare nu ar folosi notiuni stiintifice el ar trebui sa argumneteze tot prin ceea ce se afla in biblie ceea ce cred ar fi un raspuns de tipul:
while(1) goto Dumnezeu().

Ceea ce nu ar impresiona publicul de pe forum cred eu.

crs
Chestia cu ploaia (comparatia) nu ai inteles-o deloc. Nu ploaia e cea care face "forma" ci cea care contribuie indirect. Daca nu ploua semintele din pamint nu incoltesc.
Eu repet, ideea cu marele randomizer am inteles-o foarte bine. Am trecut de aceasta etapa de-acum cu totii. Urmatoarea problema care tre' s-o rezolvam este de unde se iau semintele din pamint, cine le pune, cum incoltesc, de unde stiu ele ca a plouat...
P.S. Am schimbat virsta ca sa nu crezi ca vreau sa te stanjenesc :)
Virusok
Este denaturata parerea conform careia unul/una care sustine ca crede in existenta unui Dumnezeu tre' sa poarte barba si sa umble cu capul aplecat. Iti dau un exemplu: Isus cind a fost pe pamant nu avea un mod de gindire antic, ci dorea sa fie in pas cu lumea, ca sa nu iasa in evidenta ca unul "anormal" mintal. De aceea si avea haine de o calitate inalta, cum descrie Biblia "fara cusatura", scumpa, incit soldatii la moartea lui au tras la sorti cine s-o ia. El nu a umblat infasurat in blana de animal sau in ceva asemanator. Plus la aceasta, oamenii se asteptau ca el va fi un om izolat, insa nu era asa. A participat la nunti, si chiar a transformat apa in vin de o calitate inalta. Inseamna ca si in vin se descurca destul de bine Isus. Nicaieri in nu a aratat ca a avut o atitudine contra progresului. De ce am fi noi, oamenii, contra progresului?
Biblia nu impiedica stiinta. Din contra, Biblia contine adevaruri stiintifice.
gr8dude
Setul de factori este ca el a dorit sa faca oameni dupa asemanarea sa, adica cu aceleasi calitati. Insa aceasta nu ar indica nicidecum ca a existat o entitatea mai superioara lui care "i-a indicat" cum sa creeze.
Biblia descrie ca Dumnezeu a existat si exista, nu are inceput(in acceptiunea noastra) si nici nu are sfarsit. Biblia o spune asta fiindca timpul nu il influienteaza pe Dumnezeu. Timpul influienteaza lumea materiala, pe cind el este, cum descrie Biblia, o personalitate spirituala. Asadar, cind vorbesti de Dumnezeu, nu are rost sa vorbesti de virsta sa.

Virusok
Si daca gr8dude sau crs nu considera ca Biblia este demna de incredere?
Ce fac eu atunci- vorbesc cu mine?
Si daca toti trecem exclusiv la stiinta, atunci ce cautam pe forumul Religie?

Si daca gr8dude sau crs nu considera ca Biblia este demna de incredere?
Ce fac eu atunci- vorbesc cu mine? - la asta ma refeream si eu cind ziceam discutii paralele (si daca akvapLANare nu ar fi considerat stiinta demna de incredere). Din pacate eu nu ma pricep la programare si nu prea inteleg chestiile scrise de voi gen while(1) goto Dumnezeu(). Stiu ca sint propozitii logice dar nu stiu cum sa le citesc...

Pt. Marele randomizer semintele nu trebuiesc sa fie neaparat de origine organica.
Pai oamenii SINT creatia lui Dumnezeu. E ca si cum tabloul s-ar admira singur.
In cazul tabloului nu pare logic, insa in cazul oamenilor de cu ar fi logic? Tu nu te bucuri de modul in care este facut corpul tau?
Eu nu ma bucur de modul cum e facut corpul meu. Putea fi facut mult mai bine. La "talentul pictorului" l-a facut cam sec...De la un asa pictor aveam pretentii la o pictura mai buna. OK, sa revin: tablourile nu sint facute pt. a se admira singure si nici pt. cel ce le-a pictat.
Si poti sa-mi explici de ce mor copii de pina in 2 ani? De ce Dumnezeu ii lasa sa moara? Ce nu cred ca au ei atitea pacate pt. a muri.

Pt. Marele randomizer semintele nu trebuiesc sa fie neaparat de origine organica.
Aceasta nicidecum nu explica de unde se iau semintele din pamint, cine le pune, cum incoltesc, de unde stiu ele ca a plouat si inca niste 3 puncte foarte mari dupa lista urmate de 3 semne de intrebare scrise cu caractere extrem de aldine

Eu nu ma bucur de modul cum e facut corpul meu. Putea fi facut mult mai bine
Ca de exemplu?
Si poti sa-mi explici de ce mor copii de pina in 2 ani? De ce Dumnezeu ii lasa sa moara? Ce nu cred ca au ei atitea pacate pt. a muri.
In mesajul viitor, acum ma grabesc.

Necredeinta nu inseamna altceva decat o prostie

Necredeinta nu inseamna altceva decat o prostie

Inspira adinc ...

Marele randomizer dupa parerea mea explica evolutia Universului. Chestia cu transformarea anorganica/organica si acum este o lacuna in stiinta dar banuesc ca se poate (doar banuiesc), binenteles nu in organisme complexe.
Eu nu ma bucur de modul cum e facut corpul meu. Putea fi facut mult mai bine
Ca de exemplu?
Asta nu este relevant dar daca vrei putam sa ma fi nascut imun la boli, sa fi putut zbura (fara avioane sau chestii de genul), etc Ideea era ca opera de arta nu se poate admira singura si ca sa poti admira o opera de arta trebuie sa ai un "termen de comparatie". Daica pictura lui Dumnezeu nu poate sa se admire singura, chiar daca ar fi facuta perfect, e totusi o pictura.

dizident daca doresti poti sa-ti sustii ideea cu argumente - poate ne desteptam si noi.