Xenofobia de stat : o noua valoare a UE

[MirK]

UE pregeteste o noua directiva marinimoasa in privinta imigrantilor "clandestini". Acestia, vanati de catre politiile europene cu un zel ce creste din an in an, vor fi inchisi in centre de detentie pe o durata maxima de 18 luni (!) inainte de a fi expulzati din UE, expulzare insotita de o interdictie de teritoriu timp de 5 ani... (Un articol demn de atentie : http://contrejournal.blogs.liberation.fr/mon_weblog/un_retour_des_camps/index.html)

Centrele de detentie sunt un fel de inchisori pentru flamanzii lumii care, in cautarea unei vieti mai bune, isi indreapta privirea catre lumea civilizata cu valorile ei umaniste. Iata o imagine graitoare :


Centrul de dentie de la Rennes (Franta)

http://www.ldh-toulon.net/local/cache-vignettes/L300xH220/en_retention-d8235.jpg


A se vedea si : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2451

Nu incetez sa-mi repet de mai multi ani ca e timpul sa vedem UE drept ceea ce este, adica un sertar cu parale de la care n-ar strica sa avem si noi cheia intr-o buna zi. Nimic mai mult. Cei care imi vorbesc de valori europene ma sufoca si-mi provoca dorinta de a le administra una-n freza. Cand ma gandesc ca in Franta, leaganul drepturilor omului, politia sta de panda in fata scolilor pentru a aresta imigrantii care vin sa-si ia odraslele de la scoala (copilul drept momeala ! ce democratic suna !), si asta la ordinul ministrului de interne (!), imi zic ca vesticii si-au pierdut sufletul si mintea, operand doar cu criterii de banchier cinic (nu e rentabil, dom'le sa dau o mana de ajutor unui nenorocit, sa dau dovada de omenie). Trebuie sa invatam de la europenii din Vest arta duplicitatii, sa ne folosim de ei asa cum ei s-au folosit de-a lungul veacurilor de cei pe care azi ii arunca, aidoma unor animale contaminate, in inchisori care nu-si zic numele, pentru simplul motiv ca au indraznit sa vina la ei cu mana intinsa, ca sa nu crape de foame pe meleagurile lor nenorocite, uneori distruse tot de vestici (sa ne amintim de bombardamentele "umanitare" din Iugoslavia, Irak, etc.).

Ma consolez cu gandul ca avem razbunatorii nostri : oastea de tigani romani lansata la asaltul unei Europe salonarde ce se sclifoseste in van, ingradindu-se cu centre de detentie. Noua, "barbarilor" secolului ce a inceput, ea nu mai inspira nici respect si nici mila.

[Basarabinho]

Trist, dar adevarat! Astea nu sunt decat niste masuri populiste! Populatia UE, da vina pt toate problemele lor pe UE, extinderea spre vest a UE si restul imigrantilor care vin in UE. Si politicienii, pt a le castiga voturile si increderea recurg la astfel de masuri, care incalca orice norma nu numai de bun simt, dar si pe cele pe care se bazeaza insasi uniunea...
Mai e ceva! Acste centre sunt destinate in special persoanelor provenite din tari musulmane. Nu vi se pare a fi un nou model de rasism, discriminare etnica si rasiala?!!!
A da vina pe altii pentru problemele noastre e cea mai simpla metoda pt a justifica incapacitatea noastra...

[FogDucker]

Mirk cam ai dreptate; din pacate viata e dura.

[FogDucker]

Mai e ceva! Acste centre sunt destinate in special persoanelor provenite din tari musulmane. Nu vi se pare a fi un nou model de rasism, discriminare etnica si rasiala?!!!
A da vina pe altii pentru problemele noastre e cea mai simpla metoda pt a justifica incapacitatea noastra...

Eu nu ia-si apara pe musulmani prea mult, nu am nimic impotriva lor, dar sa nu uitam ce s-a intamplat in timpul protestelor din Paris acum doi ani sau uciderea regizorului de film olandez de catre un extremist. Adevarul este intotdeauna la mijloc, dar trebuie adaugat ca "ISLAM IS NOT THE RELIGION OF PEACE AND TOLERANCE". Mai este o zicala romaneasca, dai cuiva un deget si-ti ia toata mana...Europa este crestina, dar musulmanii nu au nici cel mai mic respect pentru asta si s-au kakat(imi scuzati expresia) pe valorile tarilor adoptive(ie. Franta, Olanda, etc).

[adrenalina]

Mirk, da niste imagini de prin Rusia nu ai? sau poate din lagarele sovietice. sa ne emotionezi si cu ce face fratele mai mare, nu numai Europa....

[Basarabinho]

Nu, nu-i apar pe musulmani! Dar, oare cati musulmani mor in fiecare zi in Iraq si Afghanistan din cauza americanilor considerati crestini, cati palestinieni mor de maina evreilor sionisti??? Nu asvrea sa apar pe cineva sau sa acuz, spun doar ca anumite fapte nu pot fi justificate in niciun fel, oricare ar fi metoda de manipulare...
Prefer dreptatea...care e undeva la mijloc...

[Linx]

Da, chiar. Ceva nou in toata povestea asta ce est-europa nu practica deja, Mirk? Sau pe tine te frustreaza doar ca acolo se face mai galant si mai cu parfum toata chestia? Eu am asa o impresie ca tu ai un singur client in care vreai sa dai pe forumul asta si tot restul e numai umplutura si falsa indignare ca sa strecori soparlitza.

[FogDucker]

Nu, nu-i apar pe musulmani! Dar, oare cati musulmani mor in fiecare zi in Iraq si Afghanistan din cauza americanilor considerati crestini, cati palestinieni mor de maina evreilor sionisti??

Apropo de evreii "sionisti"; eu personal consider ca fiecare popor sau neam, are nevoie de o bucata de pamant a lor; asa cum au romanii Romania si Moldova(teapa rusofililor din RM), nemtii - Germania, chinezii - China, etc, etc. Hitler si Stalin i-o cam belit un pic, deci in Europa nu prea se mai simt acasa, iar in America nimeni nu se simte acasa... Deci unde ar avea si oamenii astia un loc pe planeta asta?

[MirK]

Da, chiar. Ceva nou in toata povestea asta ce est-europa nu practica deja, Mirk? Sau pe tine te frustreaza doar ca acolo se face mai galant si mai cu parfum toata chestia? Eu am asa o impresie ca tu ai un singur client in care vreai sa dai pe forumul asta si tot restul e numai umplutura si falsa indignare ca sa strecori soparlitza.

Indignarea mea e intr-adevar selectiva. Ar fi banal si intrucatva fastidios sa arat cu degetel catre o China sau o Rusie, prefacandu-ma ca descopar faptul ca acolo drepturile omului sunt zilnic calcate in picioare. E ca si cum te-ai cracana de mirare ca lupul papa caprioare.

Ceea ce e insa mult mai revoltator e sa vezi ca tarile care isi aroga dreptul de a judeca o China sau o Rusie se comporta, in principiu, cam tot asa ca acestea din urma. A te declara civilizat si, in acelasi timp, a fi capabil sa inchizi in custi cu gratii din fier familii intregi, pentru simplul motiv ca au venit la tine sa ceara o bucata de paine, e ceva mult mai grav decat imoralitatea asumata a dictatorilor, e o necinste, o perfidie diabolica. A lipsi de libertate familii cu copii timp de 18 luni, dandu-le de inteles ca unica lor crima e ca sunt lihnite de foame si au crezut in discursul tau umanist, e strigator la cer.

Culmea e ca tarile estice devenite membre ale UE, tari cetatenii carora au cunoscut umilinta centrelor europene de detentie pe la mijlocul anilor 90', isi propun azi cu multa osardie serviciile de paznic : Bruxelles-ul finanteaza cu nemiluita deschiderea a noi centre de detentie la periferia UE, in Polonia, Ungaria, Cipru.

Pe cand un magnific centru de detentie in Romania pentru moldovetii nostri nenorociti ?

[adrenalina]

foarte frumos argumentat... insa, sa fim seriosi, nu exista nici o tara perfect. fiecare cu slabiciunile ei... iar faptul ca exista cateva center de detentie in Europa, care SUNT CONVINSA ca nu baga familii intregi acolo fara o motovatie foarte clara... pentru ca daca asa ar fi fost, deja tiganii romani erau in lagare de concentare, nu se plimbau veseli prin Paris... asa si cu musulmanii.
pana la urma este logic sa iei o atitudine atunci cand se intrece o anumita limita...

asa ca Mirk, mai gaseste si altceva strigator la cer... da discursul tau patetic poate functioneaza pt sufletele mai slabe... dar frede-ma, pt cine analizeaza macar putin, isi da seama de cat esti de departe de adevar si cat te chinui sa dramatizezi o situatie, acceptand ca in alta parte este ceva la ordinea zilei, care nu merita mentionat. cam meschin...
mi se pare mai grav cand tari ca si China sau Rusia, uita sa faca o diferenta intre ceea ce ii a lor si restul, bagand la gramada tot ce prind, in baza unei dictaturi fatise...

[greenFoX]

ia uite ce scrie aici : "insa, sa fim seriosi, nu exista nici o tara perfect". nu mai spune!

mi se pare ca nu ai inteles ceva. chiar daca nu poti pretinde perfectiunea, este totusi uluitor ca o tara cu pretentii democractice sa faca gesturi total nedemocratice (ma refer la site-urile si exemplele pe care le-a dat Mirk) - adica sa se contrazica pe sine. daca tu, adrenalina, poti trece cu vederea si aceste contradictii (mai exact, despre ce s-a vorbit mai sus), spunand ca "nodody's perfect!", atunci nu mai stiu ce ti se poate parea grav pe lumea asta.

" SUNT CONVINSA ca nu baga familii intregi acolo fara o motovatie foarte clara."

vez aici, daca poti sa shteshti in franceza : http://www.educationsansfrontieres.org/?article11945

"asa ca Mirk, mai gaseste si altceva strigator la cer... da discursul tau patetic poate functioneaza pt sufletele mai slabe... "

da normal, si asta pt ca prostia ta generoasa poate accepta orice. sub masca lui "nobody's perfect" orice poate parea cam patetic...

"dar frede-ma, pt cine analizeaza macar putin, isi da seama de cat esti de departe de adevar"

imi cer scuze ca ma tot bag in aceasta discutie, dar vreau si eu sa stiu care-i ... mama lui de adevar?!?! zi-ni-l adrenalina ca mor de curiozitate!

scuze inca o data pentru aceasta interventie. da' ma enerveaza prostia. si mai ales aia perseverenta, ca cea a adrenalinei, de exemplu.

[MirK]

f.. iar faptul ca exista cateva center de detentie in Europa,

Cateva centre ? Is cam multisoare : http://www.non-europe-forteresse.eu/showPage.jsp?ID=3

SUNT CONVINSA ca nu baga familii intregi acolo fara o motovatie foarte clara...

Baga familii, Adrenalina, baga multe familii cu copii drept pedeapsa pentru saracia lor. Mergi pe al doilea link din primul meu mesaj si vei vedea cate familii au fost detinute doar in Franta in 2006.

Alte linkuri : www.outrageousdirective.org

http://www.migreurop.org

http://www.nominorsindetention.org

http://observix.lautre.net

[adrenalina]

Greenfox, crede-ma prostia ta ii si mai strigatoare la cer... daca nu vrei sa discuti, fa-ne o favoare si taci din gura... deja incepe sa ma irite atitudinea ta... cand o sa inveti sa vorbesti, atunci poate cineva o sa te bage in seama...
si crede-ma, ca pentru mesajul de mai sus ai 5 puncte penalizare pt atac la persoana.... asa sa stie toata lumea, ca sa nu bocesti pe la colturi... mai faci pe cineva prost pe acest forum, ai zburat de aici.

[Sfinx]

Baga familii, Adrenalina, baga multe familii cu copii drept pedeapsa pentru saracia lor.
Mirk, sunt de acord cu tine ca centrele/lagarele respective constituie un atac la demnitatea umana si la valorile promovate de Occidentul modern, dar incearca sa te pui in situatia unui demnitar care s-ar trezi dintr-odata pe cap cu cateva mii de familii pe care ar trebui sa le cazeze dupa normele UE, sa le hraneasca, sa le asigure educatie, ingrijire medicala s.a. Ba chiar de ce n-ar veni in Franta, sa zicem, intreaga populatie a Nigeriei. Ar fi politically correct sa fie primiti toti cu bratele deschise, nu-i asa?
Si hai sa lasam ipocrizia deoparte. Cati cetateni francezi de rand ar fi cu adevarat dispusi sa accepte o imigratie necontrolata, sa-si imparta masa cu necunoscuti veniti de aiurea ? Cati dintre noi ar primi in casa, pe o perioada nedeterminata, o familie de tigani, de burundezi sau chiar de europeni ?

[solara]

Sfinx, ideea nu e sa-i primesti in casa si sa-i asezi cu tine la masa, ci sa nu-i dai cu bata afara din casa si nici sa nu-i tii legati in beci.

[Endo]

treb vreo 2 Hitleri prin Africa să-i omoare cî-s prea mulţi...

da' ma enerveaza prostia. si mai ales aia perseverenta, ca cea a adrenalinei, de exemplu.
so true....şi eu vreau cartonaş, da să fie galben...poţi?
fa-ne o favoare si taci din gura...
dă-ţi ceva puncte de penalizare, eu când ţi-am închis botu, imediat mi-ai dat 3 puncte

[adrenalina]

solara, pana acum nimeni nu i-a tinut legati in beci... si uite de ex, ce s-a intamplat in suburbiile Parisului. pana la urma iti ajunge rabdarea la o limita... nu spun ca este corect, dar nici nu trebuie exagerat. intotdeauna moneda are doua taisuri. au dat sanse egale la toti si nu au premeditat invazia. acuma trebuie cumva sa se descurce. in asemenea momente se ajunge si la masuri radicale. dar asta nu este o politica de stat, asa cum o are Rusia. vad ca nimeni nu se enerveaza pe aici de modul in care este inabusita opozitia in Rusia si legitimitatea de a interveni violent a fortelor de ordine.
eu spun ca este doar ipocrit sa te isterizezi numai intr-o directie. daca ii vorba de umanitate si corectitudine, hai sa punem poze cu toti cei care practica astfel de tehnici, nu numai pe aia care ne convine sa ii denigram.

uite ca sa luam un exemplu real care mi s-a povestit... cineva pleaca in Franta prin anii 90 si ajunge acolo cu viza, stres... se cazeaza la un hotel in centrul Parisului. pe timpul sederii acolo, vede aceeasi tigani in jurul hotelului pe care toata lumea ii ignnora, inclusiv politia... in naul urmator se intoarce, aceeasi tigani isi vad de treaba... astia de ce nu erau in centre de detentie?

aceste siteuri pot fi facute de oricine si pune orice informatie, pentru a servi oricarui interes... nu ii totul atat de transparent pe cat pare...



ps: noroc cu voi desteptii, ca s-ar pierde tara asta... in voi ii salvarea onoarei si eticii acestui petic de pamant. voi care latrati aiurea pe forumuri.

[greenFoX]

draga, cum as putea sa nu te cred, cand ai o structura argumentativa atat de bine pusa la punct?

hai ca nu are rost sa contiuam cearta (sau latratul, pe limba matale). lasa-ma doar sa notez aceasta expresie klumea: "moneda are 2 taisuri" :)) misto. si cutitul are 2 fete.

ciao

ce inseamna 5 puncte? vad ca pot sa mai postez mesaje... cate trebuie sa adun ca sa nu mai pot posta?

[radante]

Sfinx, ideea nu e sa-i primesti in casa si sa-i asezi cu tine la masa, ci sa nu-i dai cu bata afara din casa si nici sa nu-i tii legati in beci.

cand vin si iti violeaza mama, sau chiar si bunica, iti jefuiesc casa, iti fura masina sau alte porcarii trebuie sa ii lasi sa stea si sa faca ce vor, nu? cand am auzit de gloata aia de tigani care faceau baie zi de zi (macar stiau ce e igiena) intr-un rau de la marginea unui oras din Spania si de unde se alimenta acel oras. m-a scarbit. ti-ar placea sa stii ca bei apa reciclata de pe fundul unui corturar? dar nu, sa nu-i luam de acolo...ca daca incercam sa ii luam de langa apa e un atac asupra umanitatii!! sau sa isi faca o tabara langa locuinta ta sa nu poti dormi noaptea de frica si de galagie si multe altele? trebuie sa privim si din perspectiva "indigenilor" nu doar a "colonizatorilor".

[m_c_B]

mirk,bravo , bravo ,aplauze furtunoase !
cred ca asta iti doreai, esti multumit ?
si era atit de simplu...

[Linx]

Mda, foarte buna argumentatia lui Mirk. Si faptul ca unora nu le venea sa creada ce spunea, ca apoi el sa le dovedeasca cu link-uri realitatea, e cea mai clara dovada ca ceva acolo nu-i tat cum trebu.
Hai sa explic amu si yo ce voiam sa spun in pagina precedenta, ca sa nu para retardata interventia mea fatza cu o atat de geniala demonstratie. Ma refeream anume la viclenia lui ca de fiecare data cand aduce un subiect in discutie, nu se stie de ce, sa strecoare si cate o lovitura subtila, dar mult mai eficienta decat orice injuratura directa, la adresa Romaniei. Iata si acum ce a reusit sa faca. I-a adus in prim-plan indata minoritatea ei problematica, ca un pericol la fel de mare, daca nu si mai si, ca si cel musulman. Adrenalina si-a asumat naiva toti tiganii francezilor, desi acolo sunt vreun milion, din toate tarile estice si locali. A mai bagat si in al doilea mesaj o imagine de cosmar unde moldovenii din Europa vor fi mutati in custi romanesti. Foarte eficient.
Doar atat ca Romania ne-a ajutat totdeauna si din tot sufletul cu integrarea, si asta chiar impotriva conducatorilor nostri care nu stiu ce vor. Iar daca va fi vreodata sa fie vreun moldovan inchis in vreo cusca europeana, tot romaneasca e cheia cu care ne sta la indemna sa ne deschidem. So genialitatea lui Mirk e, pana una alta, una de femeiusca care nu stii de ce s-a suparat pe tine si iti tot strecoara rautatzi subliminale in fiecare conversatie. Cand o sa se opreasca din asta am sa incep si eu sa il iau mai in serios.

[fulcanelli]

dezgustatoare ipocrizie emanati, d-lor - mirk&greenfox.

[adrenalina]

ok, greenfox, nu pot decat sa te aplaud... si sa recunosc ca discursul tau intortocheat pe care nici 1% din acest forum nu are rabdare sa il citeasca, dar de care cred ca tu esti foarte, foarte mandru este mai bun decat al meu... la sigur tu nu ai fi facut asa o greseala, mai ales ca ai destul timp la dispozitie sa iti verifici mesajele destepte pe care le scrii, avand in vedere ca alta treaba nu ai...

deci, sunt si eu de acord ca nu trebuie sa ne mai certam si sa incheiem acesta discutie...

ps: daca esti asa destept, o sa gasesti regulamentul si o sa il citesti singur singurel... si sigur o sa il intelegi si nu o sa ai intrebari :)

[FogDucker]

... si asta chiar impotriva conducatorilor nostri care nu stiu ce vor

Conducatorii VOSTRII :rolleyes: stiu ce vor si sunt chiar foarte siguri pe ei...problema e ca cei care au votat habar n-aveau. Cum iti asterni patul asa dormi.

[Linx]

e "vostri"
Prea atotstiutor postul tau. Nu pot contrazice asa ceva.

Mie chiar imi place de Greenfox. Adrenalina, iarta-l. :frosty:

[FogDucker]

e "vostri"
Prea atotstiutor postul tau. Nu pot contrazice asa ceva.

Normal ca nu-l poti contrazice...dar ti-ar placea la nebunie sa o poti face.

[greenFoX]

Cine si-a luat Dilema Veche de saptamana asta, ati citit cumva si articolul "Intre doua lumi"? (semnat Cristina Hermeziu). Eu l-am cautat in varianta on-line, dar inca nu a aparut.

E un articol despre istoria unui cuplu care a emigrat in Franta fara acte in regula. Ambii sunt cetateni ai Republicii Moldova si au plecat din tara din cauza saraciei.

Este, cu siguranta, imaginea particularizata a atator alte cazuri de emigranti.
Am pomenit de acest articol pentru ca vine in sensul celor discutate aici.
Si pentru ca, daca adrenalina nu are increde in site-urile oferite mai sus, uite ca avem si ziare care ne vorbesc de acelasi lucru (si dilema veche nu-i orice ziar).

Pe de alta parte, nu mi se pare deloc normal sa spui ca daca niste tigani isi vedeau de treaba lor de nu stiu de cata vreme langa un hotel parizian, atunci situatia nu este chiar atat de nasoala (asa cum pare a spune adrenalina). Si asta din 2 motive: in primul rand, faptul niste tiganasi sunt lasati sa zburde fara restrictii pe strazile Parisului nu atenueaza cu nimic situatia altor muritori de foame (cu atat mai mult a celor detinuti). Apoi, pentru ca, desi lasati in voia lor, problema tiganilor de care s-a pomenit nu este cu nimic rezolvata. A fi lasat sa cersesti nu e tocmai o solutie demna de luat in seama, nu-i asa?

Cam atat am avut de spus.

p.s fulcanelli, fratello, de cand ma cunosti 'neata ca sa ma poti face ipocrit? ai dat-o sh tu cu mushi'n fasole...

[fulcanelli]

nu te cunosc si nici nu ard sa te cunosc ; esti ipocrit (& ignorant*) in ceea ce sclipesti pe forum (mai ales la capitolul "occidentalii falsi") ...

* faza cu articolul despre istoria unui cuplu

[greenFoX]

Ok.

Ii spui cuiva ca este ipocrit cand este fatarnic, mincinos, cand pretinde a fi ceea ce, de fapt, nu este. Daca nu ma cunosti, cum poti sa ma faci ipocrit?

Si care-i faza cu istoria unui cuplu? Cum ai asociat ingoranta mea cu articolul despre care am pomenit?

[adrenalina]

nu am spus ca asta face sa fie mai putin naspa, greenfox. am spus doar ca exista diferite puncte de vedere... adica, asa cum pe aceste siteuri exista un anumit tip de povesti, eu de ex pot sa vin cu o poveste total opusa...

poti sa ma faci proasta sau cum vrei, dar faptul ca eu nu am incredere deplina in aceste situri, este dreptul meu... daca ar fi sa cred tot ce se scrie pe net, art trebui sa cred ce scrie pe patriot.md... de exemplu sau pe siteuri care neaga Holocaustul sau alte si alte exemple...

plus ca nu imi place ca se trateaza problema doar dintr-o directie, atata tot. iar reactia ta doar imi spune ca aici nimeni de fapt nu este sincer.

cred ca atat am avut si eu de spus. fiecare crede ce vrea....

[greenFoX]

Pai, adrenalina, exemple total opuse inca nu am vazut. Daca aici se discuta despre familii detinute si nenorocite, atunci tu ar trebui sa ne dai exemple de emigranti care au fost intalniti cu paine si povidla pe masa.

Si nu e vorba de o lipsa de sinceritate. Eu nu neg ca ar exista si contra-exemple! Este interpretarea ta cand spui ca nu sunt sincer, si nicidecum ca lucrurile chiar asa stau.

Apoi, tu te plangeai ca situatia este mult mai grava in Rusia sau China. Parca Mirk spunea ca ar fi banal sa pomenim aceste exemple. Asadar nici un fel de unilateralitate: se discuta aici exemplul UE pt ca este mai socant - caci aici recunoastem leaganul drepturilor omului, a umanismului si, in acelasi timp, sfidarea acestora.

[Albastru]

pt Mirk, greenfox et Co. Topicul e aberant. Nici America nici Europa nu au sisteme perfecte si nici nu afirma ca ar avea sisteme perfecte, dar dupa proportia de cetateni impliniti (vorbim de calitatea vietii) este cea mai mare de pe aceasta planeta. sistemul occidental este bazat pe domnia legii (fiind un deziderat care nu functioneaza perfect), iar legea este oarba si rece, lipsita de compasiune.

Sunt tarile exportatoare de migranti vinovate de saracia lor? de multe ori da, de multe ori nu. Europa si vestul sunt dispuse sa ajute si ofera tot felul de forme de ajutor restului lume dar doar atat cat sa nu isi scada propriul standard de viata (UE nu este fundatie de caritate sau organizatie crestina)

Sunt ridicole comentariile unui cetatean al unui failed state care furnizeaza migranti care nu respecta legea care are o societate profund xenofoba (unii sunt anti rusi, unii anti romani, unii anti occident si toti antitigani) care este responsabila de saracia propriei populatii si de gradul educational.

Din sanul unor asemea unhappy places mai apare cate unu care mimeaza a avea un mind of his own (de tipul Mirk sau Mihai Contiu) care ne arata ca nici cei mai buni nu sunt perfecti. Foloseste la ceva? Moldova are de ales Occident sau Rusia sau o a treia cale nealinierea. Nu are decat sa o faca dar sa o faca odata ca s-a plictisit o lume intreaga de anacronismul basarabean iar trasul de timp e agonie lunga moarte sigura (lucru care e evident in falimentul economic-social etc). Insa lectii de drepturile omului, umanism si tolerantza dinspre o tara condusa de o minoritate xenofoba care expulzeaza preoti pe criterii etnice, a avut acum 16 ani un mini razboi interetnic, si care umplu vestul de migranti sunt absolut ridicole.

[MirK]

Un mare francez sustinea candva ca bunul-simt este « lucrul cel mai drept impartit in lume ». O fi fost asa pe vremea lui, azi insa, citind unele comentarii de peacest forum, imi spun ca bunul-simt trebuie sa fi devenit o calitate rara, inaccesibla chiar si insilor cu ceva studii universitare. Dovada ca poti sa-ti rozi pantalonii pe scaunele unei facultati, ramanand totusi cu judecata stramba si mintea ingusta.
Ce ne murmura bunul-simt in fata spectacolului rusinos al centrelor de dententie pentru imigranti ? Cand ai pastrat cateva farame de omenie in tine, iti zici ca e dezumanizant sa pedepsesti o familie cu copii, privand-o de libertate, pentru ca a batut la usa ta cerandu-ti o mana de ajutor. A batut la usa ta fiindca tu esti cel care strigi in gura mare ca-ti pasa mai mult decat altora de soarta oropsitilor, ca esti un aparator sincer si convins al drepturilor omului, drepturi printre care e si acel de a se alimenta decent, dreptul de a nu crapa de foame si de boli. Cand te declari un model de umanitate pentru altii, trebuie sa raspunzi solicitarilor conform modelului pe care-l reprezinti. Altminteri esti un impostor. Cu alte cuvinte, nu e vorba de a fi perfect, ci de a fi fidel valorilor pe care le propavaduiesti. Atunci insa cand ii inveti pe altii ce inseamna drepturile omului, cand critici zgomotos violarea acestora pe alte meleaguri si in acelasi timp te comporti ca o bruta cinica fata de cei care au crezut in discursul tau umanist venind sa-ti implore ajutorul, te faci vinovat de necinste si de falsificarea unui ideal. Poti trada un ideal pentru ca-ti dai seama ca nu poti trai din el, pentru ca te impiedica sa ramai acel bun consumator dobitoc satisfacut de sine ? Vestul ne invata ca putem, fara nici o remuscare. Ba chiar si ne mai invata ca e normal sa-ti revopsesti dezonoarea in culorile rationalitatii economice. « Avem solutii si omenie pentru noi, nu si pentru voi ».

Un destept ma intreba mai sus ce drept am eu, un rupt in c.ur amarat originar dintr-o tara napastuita, sa cer socoteli fruntasilor democratiei si aparatorilor dreptului omului cu conturi bancare bine garnisite. Intr-adevar, ce drept ai sa te rastesti la un prof de bune maniere ce-ti da cu bata-n cap cand il suprinzi escrocandu-si elevii ?

[Albastru]

Mai mirk, lucrurile sunt fff simple. Acum 5-10 ani si eu eram rupt in cur dintr-un semi failed state. Am muncit am votat cum trebuie si repet am muncit fff mult fara sa ma mai plang (cum faceam initial acum cativa ani si mi se parea si mie ca vestul e de vina pt toate relele si povesteam cum chiar pe bune strabunicamiu a murit pe prispa uitandu-se pe cer si asteptand americanii sa vina sa ii dea pamantul inapoi). Acum muncesc 50+ ore pe sapt uneori si sambata si fac 1400 de euro in bucuresti, am garsoniera mea si imi e ok. E greu dar e bine si sunt multumit cat de cat de viata mea. Si nu ii judec pe altii mai smecheri ca mine mai educati, mai instariti sau mai realizati. Nu ii judec nici pe cei mai nefericiti si mai neadaptati decat mine daca stau in banca lor. Dar cand vine cate unu si arata cu degetu spre aia mai evoluati pana la urma darwinist vorbind ma infurie teribil. Viata e ffff dura dar nu e chiar asa nedreapta cum au unii senzatia (este uneori dar in ansamblu nu e chiar asa).

[Albastru]

Mentalitatea occidentala fata de outsideri se rezuma asa:

1. Eu te ajut aratandu-ti cum am ajuns aici (puterea exemplului si consultanta) si iti dau cat sa nu mori de foame

2. Nu te voi lasa sa imi invadezi spatiul dar daca te strecori o faci pe riscul tau putand fi expulzat iar daca te tolerez la mine acasa joci dupa regulile casei mele

[Albastru]

O ultima remarca pt ca am fost cam brutal cu mirk. Daca esti cetatean occidental ai dreptul, chiar obligatia sa critici ceea ce nu functioneaza in societatea ta pt ca dialectica este motorul democratiei. Ca outsider nu ai acest drept (adica poti sa o faci dar esti ridicol). In schimb occidentul nu are dreptul sa dea lectii sistemelor diferite (iran, china) dar poate taxa oricat de dur impostorii care pozeaza drept democratii (sau au aspiratii occidentale, vorbesc despre spatiul ex sovietic)

[Husky40]

Chiar imi pare rau ca nu am dat pe forum un ultima vreme. DIn mai multe motive: am ramas rupt de comunitate si in acelasi timp nu am putut sa imi aduc aportul la discutii. Vad ca intre timp am dat-o pe stangisme extreme, iar eu nu am putut fi aici ca sa joc rolul avocatului diavolului si al dusmanului poporului - popoarelor in acest caz. Si ce discutie! Cate opinii, cate afirmatii!

Mare galagie mare, fratilor. Uniunea Europeana, acest rai ai nemancatilor planetei, al maghrebienilor pusi pe jaf si al musulmanilor indignati a exista si altceva decat Islamul victorios si civilizator, al africanilor veniti pe vapor sau sub vapor, risca sa se duca pe apa sambetei, ne zice indignat tov. secretar general Mirk. De ce? Pentru ca europenii, in xenofobia lor virulenta, au inceput sa se sature de imigratia ilegala. Solutia lor? Internarea in lagare si expulzarea. Nu stiu de unde isi ia el informatiile, nu imi dau seama daca nu de pe vreo Indymedia frantuzeasca, dar... vai, ce tragedie! Auzi, domnule, culmea nesimtirii! Sa nu vrei sa primesti in casa ta vizitatori nepoftiti care:
1. vor sa devina membri ai familiei;
2. vor incepe sa iti spuna cum sa mergi, sa te imbraci, ce poti sa gandesti, a mananci etc. astfel incat sa nu le jignesti conceptia primitiva asupra lumii.

Ma consolez cu gandul ca avem razbunatorii nostri : oastea de tigani romani lansata la asaltul unei Europe salonarde ce se sclifoseste in van, ingradindu-se cu centre de detentie. Noua, "barbarilor" secolului ce a inceput, ea nu mai inspira nici respect si nici mila
Ce satisfactii de rahat poti sa ai, stangistule. Razbunatorii nostri. Ma rog, pentru inceput te atentionez ca tiganii sunt cel mult razbunatorii tai. Apoi, iti sugerez sa dai o raita prin DEX, ca sa te lamuresti ce inseamna barbar. Iubitii tai tigani, musulmani, africani etc. intra cu mult succes la capitolul barbari.

Nu, nu-i apar pe musulmani! Dar, oare cati musulmani mor in fiecare zi in Iraq si Afghanistan din cauza americanilor considerati crestini, cati palestinieni mor de maina evreilor sionisti??? Nu asvrea sa apar pe cineva sau sa acuz, spun doar ca anumite fapte nu pot fi justificate in niciun fel, oricare ar fi metoda de manipulare...
Prefer dreptatea...care e undeva la mijloc...
Nimic nu este mai amuzant la inceputul zilei decat un relativist tembel, iar de astia e plin pamantul nostru in ultima vreme. Holy Terra e dusa cu pluta. Dreptatea e la mijloc ne spune Basarabinho, dupa ce bate campii cu musulmanii casapiti de americani (?!) si "palestinienii" omorati de "sionisti".Maestre, matale nu prea ai fost pe aceeasi planeta cu noi. In irak musulmanii se omoara intre ei ;), iar in frumoasa "Palestina", vezi ca ti-a scapat ceva: Hamas, Fatah, atentate, ucicederea premeditata a israelienilor, antisemitism feroce etc. etc. etc.


Indignarea mea e intr-adevar selectiva. Ar fi banal si intrucatva fastidios sa arat cu degetel catre o China sau o Rusie, prefacandu-ma ca descopar faptul ca acolo drepturile omului sunt zilnic calcate in picioare. E ca si cum te-ai cracana de mirare ca lupul papa caprioare.

Ceea ce e insa mult mai revoltator e sa vezi ca tarile care isi aroga dreptul de a judeca o China sau o Rusie se comporta, in principiu, cam tot asa ca acestea din urma. A te declara civilizat si, in acelasi timp, a fi capabil sa inchizi in custi cu gratii din fier familii intregi, pentru simplul motiv ca au venit la tine sa ceara o bucata de paine, e ceva mult mai grav decat imoralitatea asumata a dictatorilor, e o necinste, o perfidie diabolica. A lipsi de libertate familii cu copii timp de 18 luni, dandu-le de inteles ca unica lor crima e ca sunt lihnite de foame si au crezut in discursul tau umanist, e strigator la cer
Indignarea este prosteasca, Mirk. Nimeni nu este obligata sa primeasca pe toti napastuitii soarte. Absolut nimeni. Obligatia morala a europenilor este in primul rand fata de ei, dupa aceea fata de ceilalti, iar europenii astia pe care ii injuri tu au facut deja mult prea multe. Franta a primit milioane de imigranti, multi venind cu familie cu tot. Frattini a spus acum cateva luni a UE are nevoie de 20 milioane de imigranti. Unde vezi tu xenofobie? Astia au ajuns sa nu mai poata gandi in propria lor tara, iar elitele marxiste ale Vestului nu contenesc sa vorbeasca despre nevoia de imigranti si nevoia imigrantilor de a le fi respectate cele mai absurde cerinte posibil. Si tu imi spui ca Vestul nu are cum sa dea lectii Chinei si Rusiei. Baiatule, esti dus cu pluta cum nu-ti poti imagina, iar aia care te cred...

Vesnic ofensati. Azi, Copenhaga (http://patrupedbun.net/vesnic-ofensati-azi-copenhaga/)
Veşnic ofensaţi. Azi, Wikipedia (http://patrupedbun.net/vesnic-ofensati-azi-wikipedia/)
Veşnic ofensaţi. Azi, episcopul de Rochester (http://patrupedbun.net/vesnic-ofensati-azi-episcopul-de-rochester/)

Sfinx, ideea nu e sa-i primesti in casa si sa-i asezi cu tine la masa, ci sa nu-i dai cu bata afara din casa si nici sa nu-i tii legati in beci.
Vai, ce dragut! Cata noblete! Nu vrei sa le dam si un premiu pentru ca au intrat in casa pe geam? Afla ca din punctul meu de vedere, a-i inchide undeva este in principiu neproductiv. Prefer sa ii expulzez pe loc, fara sa mai imi cheltui banii pe ei.

[Basarabinho]

Nimic nu este mai amuzant la inceputul zilei decat un relativist tembel, iar de astia e plin pamantul nostru in ultima vreme. Holy Terra e dusa cu pluta. Dreptatea e la mijloc ne spune Basarabinho, dupa ce bate campii cu musulmanii casapiti de americani (?!) si "palestinienii" omorati de "sionisti".Maestre, matale nu prea ai fost pe aceeasi planeta cu noi. In irak musulmanii se omoara intre ei ;), iar in frumoasa "Palestina", vezi ca ti-a scapat ceva: Hamas, Fatah, atentate, ucicederea premeditata a israelienilor, antisemitism feroce etc. etc. etc. .
Ok, vad ca te crezi cel mai destept aici si cu parerea cea mai reala asupra lumii... E, tinere cu vederi de dreapta, cand imi fac ceva timp iti raspund... Ciao!!

[solara]

Husky, ai idee cat de disperat trebuie sa fii ca sa ajungi sa faci 600-1200 km intr-o barca cu motor sau in una pneumatica?

[Husky40]

Basarabinho > Cel mai destept nu, dar pot sa recunosc un prost cand il vad. ;)

Solara > Foarte disperat, dar nu e problema mea, a ta sau a celor din Vest. Occidentalii astia caracterizati de alde mirk drept "xenofobi" si-au facut un obicei din a arunca banii pe ferastra atunci cand vine vorba de Africa, iar toleranta fata de imigranti a fost extrema. De cand cu bunele obiceiuri socialiste, au devenit in buna masura chiar dependenti, culmea ironiei, de oameni care nu se remarca in mod deosebit prin harnicie sau cinste. Milioanele de imigranti au ajuns in Europa, problema e ca au uitat sa mai plece.

Imi pare foarte rau, aia sunt oameni ca noi, asa ca sunt responsabili pentru ceea ce isi fac unii altora. Solutia nu este mutarea Africii in Europa, ci transformarea ei in ceva cat de cat normal, daca asa ceva poate fi posibil vreodata.

[Albastru]

Ceea ce mi se pare mie magarie la cei de stanga este faptul ca miauna trist vis a vis de imigrantii ilegali dar daca ii iei la purecat toti sunt fie romanofobi, tziganofobi, unii rusofobi desi pozeaza intr-un internationalism exaltat ca si cand america si rusia sau europa si rusia au valori comune... ei bine europenii si americanii nu considera ca suntem toti o planeta fericita si democrata si ca situatia in spatiul ex sovietic e varza. Cat despre coeziune (intru fonduri sau tolerantza) fiecare etaleaza cat poate si cat ii dicteaza constiinta (si daca nu convine cuiva sa lase randul altuia si pa)

[MirK]

Cand vine vorba de principiile pe care isi aseaza azi UE atitudinea fata de imigranti, imi place s-o citez pe doamna Roselyne Bachelot (Ministrul sanatatii in guvernul lui Sarkozy). Iata ce scria ea acum cativa ani :

"Trebuie sa avem curajul sau cinismul sa spunem ca ne vom livra unui demers neocolonialist de mare anvergura pentru a asigura supravietuirea societatilor noastre postindustriale in curs de imbatrinire. Dupa ce am despuiat lumea a treia de materii prime, ne pregatim de un alt jaf, pentru a o lipsi de ceea ce va fi sursa cea mai pretioasa a celui de-al treila milenar : inteligenta".

(Le Monde, 22 octombrie 1999.)

Tipa face parte dintr-un partid de guvernamant de dreapta si la momentul cand facea confidenta susmentionata era Ministrul ecologiei si dezvoltarii durabile. Ceea ce imi place e ca doamna Bachelot vorbeste pe sleau, rezumand foarte elocvent faimosul concept al imigratiei utilitariste, concept ce tinde sa devina baza politicii europene in materie de imigratie. Colegii ei europeni sunt deseori mai timizi si tin totusi sa salveze aparentele, rostind discursuri frumoase despre solidaritatea nord-sud, despre codezvoltare, despre programe structurale, despre rolul inconturnabil si extrem de important al FMI-ului, despre practici de guvernanta justa in Africa, etc. Bachelot stie foarte bine care e pretul acestor baliverne si nu ezita sa dea cu bata in balta.

Ce implica conceptul imigratiei utilitariste ? In linii mari : noi, cei chivernisiti si fu.tere de civilizati, am constatat ca avem nevoie de forta de munca calificata in anumite domenii. Si fiindca cinstim cu piosenie drepturile omului va oferim voua, zdrentarosilor lumii, o sansa uriasa ; cei dintre voi care-s mai rasariti si mai scoliti, sa faca un pas inainte ca sa va examinam, caci la noi si calul de dar se cauta-n gura. Stim ca prelevand astfel elementele cele mai bune ale unei tari inapoiate, accentuam mizeria acestora, insa business is business. Cei de care nu avem nevoie dar care au indraznit totusi sa calce pragul raiului nostru pentru alesi, sunt manati afara cu un sut democratic in fund, nu fara a fi facut in prealabil un sejur in vreun centru de detentie.

"Toutes ces vertus dont l'enfer est rempli..."

[m_c_B]

Cei de care nu avem nevoie dar care au indraznit totusi sa calce pragul raiului nostru pentru alesi, sunt manati afara cu un sut democratic in fund,

da , e foarte simplu . oare democratia implica si sado-masochismul ?

[Albastru]

pt mirk si toti stangisti

sa zicem ca eu am o casa si consider ca ar mai incapea in ea 4-5 persoane iar la usa stau 30 zicand ca e furtuna afara si casuta lor e cam darapanata si ploua in ea.

Eu zic hai sa iau cei 3-4 intelectuali dintre cei 30 (pt ca vreau sa aleg si pt ca vreau eu sa vina aia 2-3 si nu unii mai amarati) am dreptul sa fac aceasta drept la selectie am.... si hai sa mai iau 5-6 dintre amaratzi, dar pe astia ii tin in pivnita daca vor, ca in casa nu mai am loc... daca nu le convine asta e...

Pe de alta parte casa mea e facuta cu materialele lor luate destul de scump (ei se plang ca ieftin) le-am aratat planurile de constructie ale casei mele si tot degeaba

Ce nu e corect in treaba asta?

Probabil ati vrea sa parasesc casa si sa le-o las lor si sa dorm in curte sau sa ii las faca ei regulile in casa mea (asa cum faceti voi in md cu rusii... ei bine asta la europeni nu tine).

[Basarabinho]

Basarabinho > Cel mai destept nu, dar pot sa recunosc un prost cand il vad. ;)

Daca n-ar fi fost acest smile de la sfarsit, l-as fi perceput ca o remarca adresata mie...

[Endo]

pt mirk si toti stangisti

sa zicem ca eu am o casa si consider ca ar mai incapea in ea 4-5 persoane iar la usa stau 30 zicand ca e furtuna afara si casuta lor e cam darapanata si ploua in ea.

Eu zic hai sa iau cei 3-4 intelectuali dintre cei 30 (pt ca vreau sa aleg si pt ca vreau eu sa vina aia 2-3 si nu unii mai amarati) am dreptul sa fac aceasta drept la selectie am.... si hai sa mai iau 5-6 dintre amaratzi, dar pe astia ii tin in pivnita daca vor, ca in casa nu mai am loc... daca nu le convine asta e...

Pe de alta parte casa mea e facuta cu materialele lor luate destul de scump (ei se plang ca ieftin) le-am aratat planurile de constructie ale casei mele si tot degeaba

Ce nu e corect in treaba asta?

Probabil ati vrea sa parasesc casa si sa le-o las lor si sa dorm in curte sau sa ii las faca ei regulile in casa mea (asa cum faceti voi in md cu rusii... ei bine asta la europeni nu tine).
scieti si voi posturi mai scurte ca lumea nu pre are timp sa le citeasca si dupa aia primesc cartonase rosii

[Albastru]

Hai pe bune endo, uita-te la cantitatea de ineptii ale lui mirk care e in medie de trei ori mai mare per post decat mesajele mele.

[Endo]

doamne fereste...am luat postul tau ca exemplu...nimic personal...

[vitalic sprinceana]

Albastru:


sa zicem ca eu am o casa si consider ca ar mai incapea in ea 4-5 persoane iar la usa stau 30 zicand ca e furtuna afara si casuta lor e cam darapanata si ploua in ea....

sa zicem ca vine un uragan si-ti ia casa cu totul... vei sta in randul celor 30 care zic ca e furtuna afara la usa unuia care are casa...etc

[Husky40]

Vitalic, canta la alta masa. Ai ceva de zis, fa-o fara aberatiile-ti caracteristice.

Si fiindca cinstim cu piosenie drepturile omului va oferim voua, zdrentarosilor lumii, o sansa uriasa ; cei dintre voi care-s mai rasariti si mai scoliti, sa faca un pas inainte ca sa va examinam, caci la noi si calul de dar se cauta-n gura. Stim ca prelevand astfel elementele cele mai bune ale unei tari inapoiate, accentuam mizeria acestora, insa business is business. Cei de care nu avem nevoie dar care au indraznit totusi sa calce pragul raiului nostru pentru alesi, sunt manati afara cu un sut democratic in fund, nu fara a fi facut in prealabil un sejur in vreun centru de detentie.
In ciuda discursului mistocaresc, nu este absolut nimic condamnabil in a-i selecta pe cei care intra in tara ta. Mai mult, contrar gargarei tale lacrimogene, adevarul este ca li se ofera o sansa pe care in tarile de origine nu o au. Chiar si tu cunosti asta, dar n-ai mai fi left-wing daca te-ai lasa invins de realitate. ;)

[vitalic sprinceana]

Vitalic, canta la alta masa. Ai ceva de zis, fa-o fara aberatiile-ti caracteristice.

vreau sa cant la urechea ta... altfel, chiar ma mir ca m-ai crutat de vre-un stangism imaginar...

[Husky40]

Ce declaratie gay. Nici nu ma mira, doar am de a face cu un 'telectual care sustine ca homosexualitatea este "mai degraba un soi de protest impotriva totalitarismului social", "o miscare de emancipare de sub tutela socialului, de sub forma cea mai totalitara a dominatiei socialului care lasa individului doar obligatii, nu si drepturi..." Frumosii ani '60 ajunsi si plaiurile moldovene, combinati cu o doza serioasa de prostie sfidatoare.Si cum? Stangism imaginar? Crezi tu. Mai pune mana pe o carte si uita-te in "oglinda".

[vitalic sprinceana]

husky, pe langa ca arhiva ta de ne-placere e cam desuiata, interventia e si mai pe alaturi..discutia asta urma sa discute problema unor marginali exclusi, fugariti, umiliti etc...este si motivul din care unii discuta problemele gay si chiar in anumite limite, apara aceste comunitati de hei-rupismul ideologic, moral sau crestino-cretin...
cand vei fi si tu un marginal sau iti vor fi incalcate cumva drepturile fii sigur ca o sa te aparam si pe tine

[Husky40]

Tocmai ca nu este pe alaturi. Vorbeai de stangism? El este acolo. Daca tu nu esti la curent cu cine sustine tezele tale si cam unde isi au ele radacina, asta este strict problema ta, Vitalie, dar eu stiu ce pedigree au, asa ca imi permit sa fac cateva observatii.

Cat despre gay, cred ca poti sa ne scutesti de self-righteous bullshit. A declara ca homosexualitatea este doar o atitudine neconventionala (cum ai spus? "miscare de emancipare de sub tutela socialului") frizeaza ridicolul si nu este in nici un caz o aparare a unor marginalizati, ci mai degraba un repros/ atac la adresa celor care nu vor se emancipeze "de sub totalitarismul social": retrograzii aia care inca mai cred ca normalitatea = barbat + femeie, bietii dobitoci.

In rest, poate poti tu sa faci ceea ce Mirk nu reuseste: sa ne convingi de ce ar trebui sa ii lasam pe toti sa intre cu milioanele in Europa.

[dictionar]

In rest, poate poti tu sa faci ceea ce Mirk nu reuseste: sa ne convingi de ce ar trebui sa ii lasam pe toti sa intre cu milioanele in Europa.


si eu foarte des imi pun intrebarea de ce Romania si Bulgaria au fost acceptate in EU, oricum tarile astea nu ofera nimic Europei inafara de tigani si hoti...

P.S. Nu ca as fi rasista, nu sunt deloc, este doare o traducere a afirmatiilor tale...

[Sfinx]

Ce-mi plac mie astia care varsa lacrimi de crocodil pentru maghrebienii, ivorienii sau pakistanezii care, chipurile, nu sunt bine tratati in Occident, dar, in acelasi timp, tuna si fulgera impotriva primirii romanilor in Europa ...

[Husky40]

Da, Sfinx, sunt magnifici. E si asta un fel de complex de inferioritate.

si eu foarte des imi pun intrebarea de ce Romania si Bulgaria au fost acceptate in EU, oricum tarile astea nu ofera nimic Europei inafara de tigani si hoti...

P.S. Nu ca as fi rasista, nu sunt deloc, este doare o traducere a afirmatiilor tale...
Draga mea dictionar, ma tem ca nu ai inteles nimic. Am citit si mesajul sters de tine, asa ca vorbesc in cunostinta de cauza. Absolut nimic. Pentru inceput, afla ca un nemernic ca mine nu a pus niciodata semnul distinctiei intre romanii din tara si cei din afara ei, inclusiv cei din Moldova, si i-am aparat de cate ori am putut de rautatile aruncate de ignorantii pe care i-am intalnit de-a lungul timpului, desi am intalnit destui moldoveni care va fac o reclama foarte proasta. Asta spre deosebire de tine care vad ca nu ne scoti din tigani si hoti.

In ceea ce priveste problema imigrantilor, nu pricep ce o fi atat de greu de inteles ca africanii, arabii, asiaticii, etc. vin dintr-un cu totul alt spatiu cultural si etnic, iar primirea lor cu milioanele este o dovada de iresponsabilitate. Acesti oameni au alte valori si nu se vor integra la fel de usor ca un roman, ucrainean sau rus. O politica imigrationista care nu tine de capacitatea unei tari de a integra pe minoritari, ei bine, o astfel de politica este sinucigasa, dar daca europenii ar mai fi stiut sa munceasca si nu s-ar fi tampit de ala atata socialism (pierdut ziua pe banii statului + traieste-ti viata, neamule! fara copii), nici nu erau in situatia de a depinde de africanii veniti pe vapor.

Tiganii din Romania nu au venit peste noapte nici in Italia, nici in Spania, nici in Franta, Germania sau Austria. Ei i-au lasat sa intre, ei sa se descurce cu ei. Noi ne-am saturat.

In sfarsit, te inseli. Am aceeasi pozitie si atunci cand vine vorba de romani. Expulzati-i pe cei veniti ilegal si inchideti-i pe cei care fac infractiuni. Cu observatia ca nu romanii se arunca in aer in metrolul londonez, gara Atocha nu este opera hotilor romani de buzunare, iar revoltele din periferiile franceze nu au in centrul lor pe tiganii veniti din Republica Romania.

P.S. Tu nu poti fi rasista fata de ieseni pentru ca atat tu, cat si iesenii aia apartineti aceleiasi rase. Rasism inseamna altceva (http://dexonline.ro/search.php?cuv=rasism) decat iti imaginezi tu.

[Aleodor]

A zis ca nu e rasista fatza de tigani, way. Dictionar e suficient de patrioata ca sa nu aiba nevoie de lectiile tale. Vad ca tu esti cam stangist ca nu tratezi tiganii cetateni romani separat de restul cetatenilor romani.
Si fii mai putin epitetic. Uite Vitalik ce linitit si fara sa insulte isi sustine pasurile. Tu nu poti?
Dictionar, totusi Romania a adus Europei mult peste media a ceea ce au adus alte tari. Incepand de la cultura si terminnd cu piata de desfacere. :D Si tu ai fost cam prea provocatoare la faza asta.

[Husky40]

Eh, da, se pare ca nu am inteles exact ce a vrut sa spuna cu rasismul ala. Mea culpa, dar cum se impaca patriotismul cu Romania care poate sa ofere doar tigani si hoti? In rest, vezi ca amesteci merele cu perele. Tov. Vitalie o fi el mai calm, dar asta nu schimba cu nimic validitatea afirmatiilor pe care le face.

[Aleodor]

Autocritica, autodeprecierea si autodenigrarea exagerata sunt din pacate atribute clasice ale tipicului national romano-moldovenesc. De ce nu o spargi si pe solara ca practica mereu autoflagelarea, jignindu-te in acelasi timp si pe tine? Daca nu o tratezi si pe Dictionar exact la fel, inseamna ca nu esti sincer cand spui ca yi consideri pe basarabeni la fel de romani ca si pe oricare alt roman.;)
Oricum e clar ca ea a formulat asa doar ca sa iti dezumfle atitudinea de superioritate radicala de dreapta. Si asta e o tactica clasica. :)

[adrenalina]

mai C. ia lasa oamenii sa discute si las-o si pe solara sa traiasca in pace....
noi ne bucuram ca dictionar este atat de desteapta si ca nici nu se compara cu nu stiu cati romani luati la un loc. nu putem decat sa o felicitam pentru notele ei bune si sa uram statul german pentru lipsa de viziune pe care o are prin faptul ca nu vede ce comoara de om traieste la ei in tara.

acum, ca sa revenim, as vrea sa subliniez un fapt acolo... 21 milioane de romani. nu stiu sigura cati romi sunt, dar hai sa spunem asa la paleala 2 milioane... deci... sintagma romanii sunt tigani si hoti ii cel putin deplasata. si daca asta ii singura arma pe care o au mationalistii moldoveni in a-si pata dusmanul, atunci ma scuzati, da ii de rasul curcilor.
si nu stiu daca moldovenilor ar trebui sa le tina de cald faptul ca romanii is tigani si hoti... faptul ca se gandesc ei lasa ca nici ei nu is mai buni, la sigur nu rezolva rahatul care pute din ce in ce mai tare....

[Husky40]

Aiurea. Cu Solara m-am contrazis atunci cand a fost necesar si nu exista absolut nici o problema in a fi de dreapta si a avea o doza de bun simt si de realism. Sau in lumea ta aia de dreapta vad totul in nuante pozitive atunci cand vine vorba de ai lor?

[greenFoX]

"Am la indemana scrisoarea lui Cioran adresata lui Dieter Schlesak: <<Occidentul nu va putea evita ziua in care -scrie el- in care muncitorii imigranti il vor domina. Viitorul apartine intotdeauna sclavilor si imigrantilor...>> Toata Europa Occidentala a adoptat o strategie de aparare in frunte cu politistii sai impinsi spre est, cu austriecii. Dar nimeni nu se intreaba ce anume apara in afara de banii lor (eventual cultura occidentala, care de mult nu mai exista?), si daca nu cumva modul in care se apara, mai exact metodele apararii, cauzeaza daune insemnate vestigiilor democratiilor occidentale, in loc sa le apere eficient. Groaza claustrofobica a Europei Occidentale va da nastere unui nou Adolf Hitler, va genera paranoia superioritatii inferiorilor. La un moment dat, proprietarii banilor si ai puterii vor autoriza o noua depravare completa a societatii, asta numai ca sa salveze ce mai e de salvat, iar in final vor reusi sa supravietuiasca doar cu pretul unor noi totalitarisme si catastrofe sociale"

N-o sa va suparati prea tare ca am inceput cu acest citat - care nu are niste exemple foarte clare si care incepe si se termina cu o mica profetie. Insa, cred ca astazi putem sa-i dam cu usurinta dreptate atat lui Cioran cat si lui Imre Kertesz (cartea din care citez: Altcineva. Cronica Schimbarilor, Humanitas, p.108).

Am decupat aceasta secventa pt ca, mi se pare, contureaza (chiar daca de o maniera generala si fara exemple concrete) ceea ce spunea si Mirk mai sus (de data aceasta cu exemple cu tot) : si anume ca metodele in care autoritatile occidentale stiu sa trateze problema imigratiei contravine spiritului democratic. Aceasta mi se pare ca este idea centrala a temei discutate aici... Daca o sa va uitati in spate, o sa vedeti ca mai toti participantii la discutie pur si simplu au ignorat aceasta contradictie.

Aproape toti, pentru ca Husky spunea ceva despre numarul mare de imigranti pe care i-a gazduit occidentul - si asta pt a atenua cumva din dramatismul celor spuse de Mirk. Si chiar daca Husky are dreptate, avem totusi exemple care sustin observatiile facute de Kertesz. Si daca este asa, atunci avem o problema (care se prezinta sub forma unei contradictii de care s-a tot vorbit si mai sus: pe de-o parte imigrantii rupti de foame si , pe de alta, metodele foarte ""democratice"" de a solutioana aceasta problema).

Caroce, de asta am postat acum: mi s-a parut ca discutia a cam luat-o pe aratura (problema nu e de a-i lasa "sa intre cu milioanele" ci de a fi atenti la modul in care rezolvam problemele, si asta pentru a nu cadea in contradictii compromitatoare).

Cam atat.

[greenFoX]

nu e treaba mea sa dau sfaturi moderatorilor, da' mi se pare ca Husky a incalcat de mai multe ori regula de a nu ofensa partenerii de dialog. Si totusi, nu a primit nish un punct. sau cel putin n-am vazut vreun avertisment facut public, asa cum am vazut in alte parti.

eu nu am nimic cu Husky, bifez doar munca eficienta a moderatorilor!

[Husky40]

Greenfox, ai dreptate, dar nu intru totul. "Pretul unor noi totalitarisme si catastrofe sociale". Eu cred cam acelasi lucru. Ma uit la ce se intampla si imi dau seama ca ne indreptam spre cel mai mare sangeros conflict din istorie. De ce?

Pe de o parte avem o Europa in stare de putrefactie; nu mai crede in nimic si nu vrea sa lupte pentru nimic; incearca sa se retraga din Istorie si sa se pensioneze. Pe de alta parte, avem mase din ce in ce mai mari de oameni care vin din afara spatiului europeana si intra intr-o lume care nu poate sa le ofere nimic in materie de valori. Nu are cum sa le ofere ceva, din moment ce nu mai crede in absolut nimic. Modelata de decenii de socialism si corectitudine politica, Europa nu mai indrazneste sa schiteze nici macar un gest in apararea sa si a valorilor pe care le reprezinta. Unde duce asta? La dezastru. Doua civilizatii care se vor ciocni in acelasi spatiu in cel mai sangeros razboi civil din istorie. E mai putin SF decat pare la prima vedere.

Pentru ca in cele din urma, exista doar doua deznodaminte: ori noii "europeni" vor scapa de vechii europeni si vor inlocui Europa decadenta cu o clona a spatiului islamic (celebra Eurabia), ori europenii ii vor nimicii pe primii. Si de ce se va ajunge la asta? Pentru ca politicienii europeni sunt iresponsabili si nu au pic de viziune. Nu poti sa chemi milioane de oameni fara sa te gandesti la ce se va intampla in viitor. Ce se va alege de toti oamenii astia? Straini de cultura lor de acasa si neintegrati in cea de aici. Putin educati, inchisi in cartierele lor unde impart legea, cu activitati la marginea legalitatii si revansarzi fata de toti ceilalti. Reteta succesului? Da, daca obiectivul tau este declansarea unui conflict cum nu s-a mai vazut.

O ultima mentiune: fac parte, cu mai mult sau mai putin succes, din echipa de moderatori. Nu am penalizat decat atunci cand s-a sarit calul. Eu nu am facut-o inca, asa ca nu exista motive pentru asa ceva. Discutiile pot capata in agresivitate si fara sa se lase cu capete taiate. Daca ceilalti au o alta opinie, sunt liberi sa ia ce decizie cred ei ca este potrivita.

[greenFoX]

Eu nu am cunostinte trainice in acest domeniu. Citesc de ici de colo cate-o carte sau articol. Si mi-am adus aminte de-un eseu interesant si savuros semnat de Traian Ungureanu in ultimul numar din Idei in Dialog (poate ca l-ai citit si tu!). Acolo discuta despre problema conflictului despre care ai pomenit putin mai sus.

Insa, acolo ca si aici, e vorba de problema musulmanilor care vin dintr-un spatiu atat de diferit culturii europene. Cat despre cei mai apropiati valorilor europene, ce se poate spune? Daca lumea musulmana este un pericol evident pentru cea occidentala (cu tot cu democratiile sale), cea care este mai atasata modelului european n-ar merita alt tratament?

Este, totusi, uluitor sa vii in Europa tocmai pentru ai crezut in valorile pe care le promoveaza (sau le-a promovat de-atatia ani) si sa gasesti mai degraba un dusman decat o gazda binevoitoare.

Poate ca aici ar mai fi ceva de facut.

[MirK]

Insa, acolo ca si aici, e vorba de problema musulmanilor care vin dintr-un spatiu atat de diferit culturii europene.


Vad ca reiai si tu acest argument despre diferenta culturala intre "europeni" si ceilalti, mai "salbateci", mai smolitei, mai ferfenitosi. E un argument demn de un Husky sau Sfinx, e un argument provincialismul caruia starneste un suras condescedent in societatea oamenilor mai umblati prin lume sau cel putin mai atenti la ceea ce au stabilit demult un Levi-Strauss, un Eliade sau un Braudel.

[Husky40]

Greenfox, presupun ca vorbesti despre Dr. Williams - Profesor de Stingere si Sharia (http://patrupedbun.net/dr-williams-profesor-de-stingere-si-sharia/), scris de Ungureanu pentru numarul din martie al IID. Excelent articol despre arhiepiscopul Bisericii Anglicane :) .

Cat despre cei mai apropiati valorilor europene, ce se poate spune? Daca lumea musulmana este un pericol evident pentru cea occidentala (cu tot cu democratiile sale), cea care este mai atasata modelului european n-ar merita alt tratament?

Este, totusi, uluitor sa vii in Europa tocmai pentru ai crezut in valorile pe care le promoveaza (sau le-a promovat de-atatia ani) si sa gasesti mai degraba un dusman decat o gazda binevoitoare.
Acestia sunt mult mai putini si nu ei reprezinta amenintarea la adresa valorilor europene. Din pacate, cei mai multi musulmani au venit in Europa nu de dragul valorilor europene - pe care de altfel si le resping vezi Freedom go to hell (http://www.dennishollingsworth.us/archives/images/FreedomGoToHell.gif) -, ci din disperare cauzata de nevoi materiale: nivel scazut de trai, lipsa banilor. Nu e nimic rau in asta, sa fim bine intelesi, dar atunci cand pleci intr-o alta tara si refuzi sa te integrezi, promovand valori cu totul opuse celor din societatea respectiva, nu poti sa te astepti la o primire calduroasa. 1 (http://patrupedbun.net/vesnic-ofensati-azi-copenhaga/), 2 (http://patrupedbun.net/vesnic-ofensati-azi-wikipedia/), 3 (http://patrupedbun.net/vesnic-ofensati-azi-episcopul-de-rochester/) => trebuie sa fii cu adevarat orb pentru a nu intelege ca nu ne indreptam spre un viitor mai bun in acest colt al lumii si vinovati vor fi astia ca Mirk, cei care ignora diferentele culturale si nationale. Sangele va fi pe mainile lor.

Mirk > Daca ai putea face macar un pas in afara paradigmei PC, ce bine ar fi! Si pentru tine, si pentru noi.

[vitalic sprinceana]

Husky40

In rest, poate poti tu sa faci ceea ce Mirk nu reuseste: sa ne convingi de ce ar trebui sa ii lasam pe toti sa intre cu milioanele in Europa.

Iti arunc in graba cateva argumente:
- (teologic) ca tot sintem cu totii creatia lui Dumnezeu (Coloseni 1:16), si ca tot Hristos s-a „jertfit pentru noi oamenii” – Crezul - (nu pentru unii oameni, ci pentru toti, indiferent ca e din Maghreb sau san Salvador), crestinii alde tine n-ar trebui sa citeasca lectii despre bariere, granite, sarma ghimpata si migratie selectiva...asa si hristos din ceruri va fi tare-tare multumit de marea dragoste a adeptilor sai, cine stie poate iti trimite doua cohorte de ingeri sa te ajute la prelucrarea pamantului sau trage un canal direct de la raul de lapte ce curge prin rai si poate deschizi o fabrica de lactate. N-o sa ai concurenta, caci va fi, probabil, fara E-uri… poate iti da vreo 3 hectare in centrul raiului J
- (economic 1) emigrantul este o forţă de muncă rentabilă, ca si cum cineva ar veni si ti-ar darui o masina de facut bani. Asta pentru ca:
a) tu n-ai cheltuit un ban cu pregatirea, instruirea, calificarea si specializarea lui. El este un specialist integru, pregatit de altcineva
b) alt sistem a suportat cheltuielile, tu doar culegi roadele…
- (economic 2) – emigrantul legal sau ilegal care vine sa munceasca in tara ta are o motivatie suficienta – nu trebuie sa faci sedinte de team-building, team-coaching si tot felul de smecherii ce tin de etica muncii si de sporirea motivatiei personale. Un asemenea tip vine sa munceasca si nu trebuie convins de asta de tot soiul de psihologi si teologi de trei parale etc…

[Husky40]

Teologic: Toti suntem fii Domnului, dar fiecare la ei acasa. Imi pare foarte rau, eu nu sunt gata sa ii primesc pe toti in casa si sa risc sa raman fara tot. Pana la Imparatia Domnului, eu trebuie sa traiesc in Imparatia Oamenilor, asa ca ma tem ca nu e fezabil.

Economic: doar teorie. In practica,
a) imigrantului ii lipseste cea mai elementara pregatire si nu cunoaste decat vag limba tarii in care vine sa munceasca.
b) cheltuieli pentru: invatarea limbii, cazarea sa (cei mai multi nu au unde sta sau stau 10 in camera), integrarea sa in societate; motivatie? hai sa ii intrebam pe maghrebienii din suburbiile Frantei, aia care stau acasa pe banii statului si nu au nici macar decenta sa mearga la scoala.

[fulcanelli]

-frumos vorbeste- mirk (moldoveanului necunoscator de rind) ... axindu-se numai pe -centre de detentie- aducind ca argumente situri dubioase si formule -eliadene- astfel indepartind relatatea in general a situatiei din Occident privind drepturile omului (imigrantilor) ... as vrea sa aud (listing de exemple) de la mirk care e diferenta (la nivel de drepturi) dintre un cetatean francez si un imigrant (din Argentina sau Cameroun) ...

[Albastru]

Crestinismul primitiv nu mai este atuul nr 1 al politicianului de dreapta tocmai pentru ca acest crestinism este o religie a sclavilor care odata institutionalizat a adus cu el evul mediu si pseudo democratiile sudamericane si rusesti (paradoxul crestinism = dreapta i-a fript si pe cioran si pe nae ionescu, heideggger si altii). Crestinismul reformat (mult asemanator iudaismului i-a adus pe americani acolo unde sunt). Cioran are dreptate ca viitorul apartine sclavilor dar nu are atunci cand vorbeste de emigranti. Sclavii au mostenit imperiul roman si evreii au mostenit (metaforic) germania nazista. Dar prostia e ca in timp ce vestul asa criticat de mirk si vitalik se opune sclavagismului actual (trafic persoane) tocmai papagalii unor timpuri moarte gen rusi yugoslavi etc intretin acest sclavagism fiind astfel sortite falimentului politic. Sper doar ca agonia prin care trec aceste societati cu reflexe muribunde sa nu faca victime colaterale.

Mentalul protestant/iudaic goes like this: esti sarantoc sau infractor? nu te primesc in casa dar iti dau un job prost platit cat sa supravietuiesti, te cazez in hambar sau alta anexa si daca in timp imi castigi increderea te fac om. Iti convine bine daca nu la revedere. (la ortodocsii nostri te iau in casa iti pun totul la dispozite si dupa aia te f** in c** pt ca nimic nu e gratis pe lumea asta decat gandul bun :)

one more thing... nu mai dati citate din cioran huntington sau biblie ci faceti un minim efort si ganditi cu propriile procesoare

[Sventlana]

Europa merge incet dar sigur spre o 'Fortress Europe'' vehiculata de mult in multe medii independente si presa independenta(''left wing'' sau ''commies motherf***ers cum le place unora sa spuna). Fobie de imigranti,folosirea religiei/poporului/''rasei pure'' ca justificatie a dus la izolarea imigrantilor in cartiere separate,aceiasi imigranti de care au avut si au nevoie pentru treburile pe care un neam ''nobil'' nu le poate face.
Acum,desigur,Romania are pretentii europene dupa ce milioane de romani traiesc abroad si urge for human rights . Asa s-a intimplat si cu italienii care aluneca spre fascism,si ei au fost imigranti in US dar acum s-au vazut mari europeni.
Imi pare rau,dar cum religia este opiumul oamenilor,dumnezeul ortodox ma face sa-mi urasc semenul de alta religie ,religia semenului meu il face sa ma urasca pe mine si tot in acest ritm nu facem decit sa ducem notiunea de uman la aceea de ''roman'',''neamt'',''rus'' ''albanez'' ''sarb''.
Daca ne-am considera egali,daca n-am avea zeci de dumnezei am trai in pace si am evita tragedie precum Iugoslavia

[Husky40]

Tare de tot, Sventlana. EUropenii sunt fascisti pentru ca vor sa ramana europeni. Genial. Iar faza cu Dumnezeu m-a dat gata: Dumnezeul ortodox iti ordona (?) sa urasti pe cei care nu sunt ortodocsi. Foarte tare. te-as intreba unde ai gasit asa ceva in dogma crestina, dar ar fi absolut inutil: nu ai citit nimic in domeniu. Probabil nici macar elementara Biblie. Somn usor. Va asteptam la summit, anarhistilor.

[Sventlana]

Pentru ca sint conservatori extremisti,Europa nu mai e deschisa la multiculturalism din pacate si pare o fortress.
Cit de ortodocsi,uite ce fac sirbii si ce au facut din cauza religiei

[Albastru]

E bine sa fi conservator in general si reformist atunci cand contextul se schimba mai svetlano, iar europa prin definitia ei masonica (fac misto de tine) din motto unitate in diversitate este cat se poate de multiculturala, dar ramane europa si nu e eurafrica sau eurasia.

Cat despre ortodoxie si agresiune, aberezi groaznic... are vreo vina ortodoxia ca rapandulele sarbe si nu demult cele ruse au apucaturi expansioniste si reflexul asimilarii etnice????????????

Numai idiotii pot invinui catolicismul/protestantismul pentru holocaust, islamul pentru 11 septembrie si iudaismul pentru epurarea palestiniana

[Husky40]

Ciudat, Sventlana, mie Europa imi parea orice numai nu o fortareata. Acum vreo 6 luni, Frattini spunea ca Europa va accepta 20 de milioane de imigranti din afara spatiului european. Fortareata? Ce n-as da sa fie asa. Din pacate, nu este cazul, iar multiculturalismul este ideologia oficiala a EUtopiei.

In ceea ce priveste religia, tot nu pricep ce legatura se afla intre ceea ce fac sarbii si rusii si ce a predicat Iisus. Poate reusesti sa ma lamuresti si pe mine. Nu din alt motiv, dar fiind mai prost de felul meu, nu pot intelege cum Iisus si al sau "intoarce obrazul" + "iubeste-ti vrajmasul" ii indeamna pe vecinii nostri slavi sa taie si sa spanzure. Spre deosebire de Religia Pacii™ pastorita de razboinicul Mahommed - aici il contrazic pe Albastru -, crestinismul nu incurajeaza uciderea nimanui.

O ultima mentiune: conservatorismul accepta reforma atunci cand este nevoie. :)

[Albastru]

Cred ca legat de islam exista o prejudecata. Nu cunosc coranul si nu stiu daca propovaduieste o agresivitate prozelita sau una revansista (vezi ochi pt ochi vechiul testament). Dar stiu ca in practica islamul sunit turcesc a facut mai putin rau ortodoxiei romanesti in md si valahia (si in alte parti vis a vis de crestini sau evrei) decat a facut sora catolica in ardeal. Ce vroiam sa spun e ca nu cred ca exista dogme gresite (eu personal nu cred ca dogmele sunt nici bune dar in fine) ci ca pot fi prost aplicate

[Sventlana]

ma rog ,fiecare cu parerile lui
Din categoria ''Vi-i dor de Jirinovskii?'' Jirinovskii si nationalismul/prostia fara sfirsit
''От Латвии ничего не останется! Слово "Латвия" и "латышский язык" все забудут''

http://youtube.com/watch?v=J2kP_3hfsfs

[Rapax]

Cred ca legat de islam exista o prejudecata. Nu cunosc coranul si nu stiu daca propovaduieste o agresivitate prozelita sau una revansista (vezi ochi pt ochi vechiul testament). Dar stiu ca in practica islamul sunit turcesc a facut mai putin rau ortodoxiei romanesti in md si valahia (si in alte parti vis a vis de crestini sau evrei) decat a facut sora catolica in ardeal. Ce vroiam sa spun e ca nu cred ca exista dogme gresite (eu personal nu cred ca dogmele sunt nici bune dar in fine) ci ca pot fi prost aplicate

A facut mai putin rau pentru ca Principatele romane semnasera cu turcii capitulatii care interziceau printre altele ca turcii sa poata cumpara pamant si sa construiasca geamii. Daca islamul este atat de tolerant inseamna ca cei de alte religii isi pot construi pe teritoriu islamic biserici, temple corale, stupe budiste, etc., etc.? Din cate stiu islamicii isi construiesc moschei prin toata Europa.

[Albastru]

Lucrurile sunt nuantate:

Islam: 500-1453 expansiune islamica cu forta dar destul de tolerant in interiorul arealului... 1453-1948 (parca, crearea israelului) calm si toleranta... 1948-incoace, isterie... pe urma e vorba de sunitzi agresivi (care sunt agresivi si intre ei de exemplu un sunit daca omoara 7 alevi secta islamica kurda ajunge in rai) etc etc etc

Crestinismul in oglinda a facut aceleasi lucruri cel putin la fel de rau. Primele cruciade sunt impotriva sectelor crestine bogumili/cathari iar gradul de intoleranta e la fel de mare...

Noi avem senzatia ca suntem mai tari pentru ca revolutia industriala, separarea statului de biserica si iluminismul au aparut in spatiul nostru cultural (atentie datorita reformei lui luther) si uitam ca prin islam s-au pastrat valorile si imformatiile care au stat la baza renasterii, si ca noi in timpul barbariei medievale eram de 10 ori mai varza decat ei (dpdv civilizatie), iar gap-ul actual dintre noi si ei e mult mai mic...

Sa nu ne imbatam cu apa rece ca altfel superioritatea noastra fatza de islam suna la fel de penibil ca replica lui voro cu ”noi suntem o tara bogata”

[Rapax]

Lucrurile sunt nuantate:

Islam: 500-1453 expansiune islamica cu forta dar destul de tolerant in interiorul arealului... 1453-1948 (parca, crearea israelului) calm si toleranta... 1948-incoace, isterie... pe urma e vorba de sunitzi agresivi (care sunt agresivi si intre ei de exemplu un sunit daca omoara 7 alevi secta islamica kurda ajunge in rai) etc etc etc

Crestinismul in oglinda a facut aceleasi lucruri cel putin la fel de rau. Primele cruciade sunt impotriva sectelor crestine bogumili/cathari iar gradul de intoleranta e la fel de mare...

Noi avem senzatia ca suntem mai tari pentru ca revolutia industriala, separarea statului de biserica si iluminismul au aparut in spatiul nostru cultural (atentie datorita reformei lui luther) si uitam ca prin islam s-au pastrat valorile si imformatiile care au stat la baza renasterii, si ca noi in timpul barbariei medievale eram de 10 ori mai varza decat ei (dpdv civilizatie), iar gap-ul actual dintre noi si ei e mult mai mic...

Sa nu ne imbatam cu apa rece ca altfel superioritatea noastra fatza de islam suna la fel de penibil ca replica lui voro cu ”noi suntem o tara bogata”

La anul 500u exista islam. Foarte toleranti intr-adevar. De aceea multi sarbi si albanezi au trecut la islam. In privinta radacinilor Renasterii te sfatuiesc sa citesti cartile lui Victor Lazarev, anume:Originile Renasterii italiene - Protorenasterea; - Trecento si Quattrocento-ul timpuriu. In prima faza ti-ar fi de ajuns. Cat despre civilizatie, mai gandeste-te la Imperiul Bizantin.

[Albastru]

rapax, filiera renascentista bizantina nu o neaga nimeni (o neglijeaza vesticii intr-adevar) dar exista si firul maur al continuitati de valori si avicena si multa matematica filosofie si matematica... Am citit lazarev si sa sti ca exista si duecento... E normal sa fim usor partizani vis a vis de firul bizantin versus cel magrebian dar nu e bine sa fim ingusti in vederi.

daca dai exemple atat de educate nu fi la fel de intolerant ca marlanii de rand fata de islam (cat despre sarbi si islam nu stiu cum sta treaba dar poti sa o vezi fie ca impunere/intoleranta turcica sau ca si curvasarie slava)

Sunt doua fetze ale monedei

[Albastru]

cat despre anul 500 era o aproximatie (islamul incepe sa se desfasoare dupa 600 desi mohamed traia pe la cin'sute si ceva)

[Rapax]

Sa fim seriosi. In afara faptului ca au pastrat o serie de carti ale antichitatii, pe care le-au folosit bine de altfel, si a acceptarii sectelor desprinse din biserica ortodoxa(ceva arieni, iconoclasti, nestorieni ca exemple) influenta araba si /sau maura nu s-a manifestat decat in Spania. In Romania avem multi turci, tatari si cerchezi musulmani cu care ne intelegem bine. La Roma e in constructie o moschee finantata de sauditi. Cumva se construieste o biserica la Mecca? In Europa islamicii poarta turbane si femeile lor voal pe fata. In Iran ai curaj, tu european, sa porti cravata? Totul ar trebui sa fie pe baza de reciprocitate. Imi pare rau, dar cu toti banii lor, islamicii sunt ramasi tot in evul mediu si par a se scufunda si mai mult. De la Avicenna incoace poti sa enumeri ceva mari realizari ale islamicilor? Ei care la inceputuri bateau moneda dupa model roman sau bizantin dar care erau printre primii in stiinte(astronomie, matematici, medicina- asa cum bine spuneai). Ne-au dat cumva in istorie vre-un exempu de urmat? Democratie? I-au invatat pe italenii renasterii pictura si sculptura? Arhitectura? Au inventat ceva? Si ca sa inchei cu o gluma: nu au reusit macar sa faca branza din lapte de camila.

[Albastru]

Nu fi fascist rapax


Omar hayam (in jur de 1000) e pivotal pt umanitate (heliocentrism, geometrie non euclidiana si splendidele lui versuri) si asta se intampla cu 400-500 de ani pre copernicus si galilei (apropos de heliocentrism) cam cu 1000 de ani inainte de hamilton si mai e un rus poate ma ajuti (asta apropos de geometria ne euclidiana) cat despre versuri sunt splendide si atat. Si sunt atatia altii: Averoes, Firdousi, Farsi etc.

Noi am reinventat becul, pe bune... E o uriasa magarie si ingratitudine (sa nu mai vb de ignoranta si snobism) sa nu recunoastem meritul orientului apropiat si mijlociu pentru toate lucrurile cu care ne impaunam acum... si ei le-au luat de la romani/evrei/egypteni/greci/persi etc. dar e de rahat sa ne dam mari acum pentru ca ei se afla intr-un moment istoric prost

[Albastru]

Iar la intrebarea daca se construieste vreo biserica in tarile islamice ca in vest se ridica moschei raspunsul e nu pentru ca nu vin vesticii in est ci invers deci nu ar avea cine si de ce sa le construiasca. Insa in tarile arabe armata apara de fundamentalisti bisericile si sinagogile iar noi in vest le spionam cat putem moscheile lor

so dont bullshit pls

[Sfinx]

Iar la intrebarea daca se construieste vreo biserica in tarile islamice ca in vest se ridica moschei raspunsul e nu pentru ca nu vin vesticii in est ci invers deci nu ar avea cine si de ce sa le construiasca. Insa in tarile arabe armata apara de fundamentalisti bisericile si sinagogile iar noi in vest le spionam cat putem moscheile lor

so dont bullshit pls
Albastrule, las-o jos ca macane. In Arabia Saudita se estimeaza ca exista 2-3 milioane de crestini, dar se stie sigur ca aprox. 800.000 de crestini straini lucreaza acolo. Cate biserici crezi ca au acestia la Dispozitie? Nu numai ca n-au niciuna, dar la intrarea in tara li se confisca bibliile si crucifixele !
Iar acolo unde exista biserici crestine, asa de bine le apara armata incat aproape saptamanal sare cate un in aer, cu tot cu enoriasi. Tu stii ce inseamna sa fii crestin in Pakistan ori in Egipt ? Stii, de exemplu, ca numarul crestinilor din Orientul Mijlociu (Liban, Palestina) a scazut in cativa ani de la 12 milioane la 2 milioane? Sa se fi convertit cei 10 milioane, subit si de buna voie, la islamism?

[Albastru]

Nu macane deloc mai sfinxule. Eu chiar am trait intre 90-93 in egipt si am vizitat mult din arealul islamic si am avut prieteni copti in egipt maroniti in liban si sirieni crestini, lucrurile s-au imputit dupa razboiul din golf... dar la terorism si noi suntem fffff buni vezi oklahoma bombing si alte kkk-isme atacuri in scoli etc.

Ia filmele lui Kiarostamy si o sa vezi o lume care e greu de inteles dar are regulile/valorile ei si functioneaza bine merci

in the end : fanatismul e prost si tolerantza e sfanta (singura intoleranta ok e cea vis a vis de ignoranta)

[Husky40]

Albastrule, ei se afla intr-un moment prost de vreo 800 de ani incoace, asa ca scuza-ma ca nu sunt impresionat. Presupunand ca ai dreptate si Islamul a fost lumina intr-o epoca a intunericului - ceea ce nu este cazul, cei mai multi invatati musulmani fiind convertiti -, de foarte mult timp incoace Islamul nu a mai adus nimic in afara de teroare si inapoiere. Nu avem absolut nici un motiv pentru a le trece cu vederea actiunile.

Presupun ca nu ai citit Crestinism si persecutie: realitati, taceri, complicitati (http://patrupedbun.net/crestinism-si-persecutie-realitati-taceri-complicitati/), articol scris de Dragos Paul Aligica anul trecut. O buna parte din articol ii are ca eroi pe musulmani, asa ca atentie la lectura. Toleranta islamica este inexistenta. In Mecca nici un necredincios nu are voie sa calce; in cazul in care o face, este pasibil cu executia. Compara asta cu Vaticanul, acolo unde, in piata Sf. Petru, s-a ridicat o moschee. Sa mai discutam oare si de Mutaween si faptele lor de glorie?

[Albastru]

oamenii care uita de unde au plecat sunt dobitoci.
arogantza este cel mai dezgustator pacat occidental contemporan.
nu sper decat in temperatie toleranta si soft power pentru ca detzinatorii adevarurilor absolute ma sperie

este una sa spui ca voro e bou si ca moldova merge intr-o directie gresita (asta e un adevar punctual evident) si e alta sa generalizezi si spui ca o cultura este superioara alteia (ca este responsabila pt dobitocii ei e una dar si noi avem si am avut dobitocii nostri)

[Husky40]

Da, Albastru, Doamne fereste sa recunoastem inferioritatea culturii islamice! Bun, poate ne lamuresti si pe noi ce are asta de a face cu Dragos Paul Aligica sau cu intoleranta musulmana?

[Albastru]

este genial cand un om ii arata altuia un articol si zice ca lucrurile stau asa desi alalalt a trait acolo. E mai adevarat ce scrie la gazeta decat un adevar personal. Asta e de ilf si petrov

iar apropos de citatul din huntington despre superioritatea islamica, si evrei se cred popor ales si crestinii sunt buricul pamantului hai sictir la alta masa

[Husky40]

Nu, cu adevarat extraordinar este cu totul altceva, stimate domn. Persecutia non-musulmanilor nu exista pentru ca ai fost tu in Egipt si nu ai vazut-o. Mai, sa fie, grozav de ridicol mai esti! Nu stiu de ce, dar am impresia ca daca erai turist in Germania lui Hitler ai fi spus acelasi lucru si despre evrei: "Care persecutie, domnule?", fi-ti-ar "adevarul personal" (?) de ras.

Ai fost intrebat cum iti explici scaderea drastica a numarului de crestini. Te-ai facut ca ploua. Ai fost intrebat cum ai cataloga politica fata de non-musulmani in Arabia Saudita; eu am adus in discutie si Politia Virtutii si Moravurilor (MUTAWEEN). Din nou, ai ignorat problema. Acum o dai in relativism de doi bani (evreii bla bla bla, crestinii bla bla bla; desi nu evreii ii forteaza pe altii sa treaca la religia lor, iar intolerantii de crestini le-au permis musulmanilor sa isi faca moschee pana si in piata Sf. Petru) si limbaj de maidan.

Trist.

[Albastru]

omule, am cunoscut oameni de afaceri, medici (femei), functionari, it-isiti si adolescenti crestini copti in cairo si in alexandria la fel de deschisi ca orice europeni (mai cumintei sexual si mai pudici dar cu mult chef de distractie, bautori de alcool, deschisi la vorba si la port si fara mari frici). sunt probleme in zonele rurale sau in aswan sau alte parti dar tin de clasa si educatie si nu de religie (dar si la noi in rom la tzara e op tiganie totala intre grcocatolici si ortodocsi , intre ortodocsi si baptisti/martorii lui iehova etc)

numarul crestinilor scade pt ca sunt din patura mai prospera (mai putin fecunda) si pt ca multi emigreaza pt ca au rude si merg la mai bine

nu neg ca nu cunosc la fatza locului situatia in arabia saudita yemen sau alte locuri mai dificile dar in magreb, egypt, liban si chiar si siria in mai mica masura dracu nu e asa negru cum il vezi tu

e o problema de branding sau stigmatizare ce vrei sa vezi

[solara]

Am vazut catedrala catolica in Tunis (mai sunt http://fr.wikipedia.org/wiki/Tunis#.C3.89difices_religieux), dar pe cuvant ca nu-mi amintesc nicio moschee in Vatican.

[Husky40]

Mda, se pare ca m-am inselat in legatura cu pozitia exact a moscheei. Se afla in Roma, nu la Vatican. Asta nu schimba cu nimic afirmatiile mele anterioare cu privire la intoleranta caracteristica Islamului. Si zici ca ai vazut o catedrala catolica? Felicitarile mele, dar nu e o un argument tare in privinta tolerantei musulmane. Orientul mijlociu si Africa de nord erau crestine pana sa vina jihadul islamic. Ca a supravietuit o catedrala in Tunis - construita nu de mult de italieni - ... vai, ce chestie!

Albastru > N-ai decat sa crezi ce vrei. Daca te simti bine crezand ca toti crestinii Orientului s-au evaporat peste noapte pentru ca erau prea buni, eu nu am de gand sa ma mai contrazic cu tin. Pentru mine disparitia lor are o cu totul alta explicatie: asta de mai jos, pe care o ignori.

Conform Consiliului Mondial al Bisericilor, în Orientul Apropiat, populaţia creştina a scăzut în ultimii 10 ani de la 12 milioane la 2 milioane. Libanul, o ţaă care până recent era majoritar creştină, este acum doua treimi musulmană. În Bethleem, populatia creştină era de 85%. Azi este de 20%. Copţii din Egipt, o biserică milenară ce se revendică de la Apostolul Marcu, reprezentau 10% din populaţie. Persecuţia autoritatilor egiptene i-a înjumătăţit. 70 de milioane de creştini chinezi se află sub presiunea şi arbitrariul guvernului comunist, iar în Coreea de Nord, execuţiile membrilor comunitaţii creştine - o comunitate de mărime necunoscută - sunt evenimente obişnuite.

Toate acestea exemplifică în cel mai înalt grad exact tipul de situaţii ce în mod normal ar trebui să stârnească mania stângii liberale justiţiare occidentale. Care poate să fie atunci explicaţia tăcerii paradoxale a publicaţiilor şi posturilor dominate de aceasta? Poate, ar putea spune cineva, nu vorbim despre cazuri reale de abuz şi discriminare, ci despre o contrareacţie la ceea ce este perceput drept o agresiune occidental-creştină. Să privim din nou la evidenţa factuală, urmărindu-l de data această pe Anthony Browne, unul dintre puţinii jurnalişti din marile trusturi de presă interesat de chestiunea persecuţiilor creştine şi care, mai mult, ateist declarat fiind, nu poate fi acuzat de părtinire. Cei preocupaţi de eradicarea discriminării, scrie el, pot uşor găsi în Malaysia singura politică de acţiune afirmativă în care o majoritate este privilegiată în faţa unei minorităţi. Este vorba de majoritatea mahomedană, ce are asigurat accesul privilegiat la slujbe, case şi la educaţie. În Pakistan, peste 5 milioane de creştini trăiesc ca paria, aspirând la cariere cum ar fi curăţatul toaletelor. Tot acolo, potrivit legislaţiei, un mahomedan poate să depună marturie în justiţie împotriva unui creştin; invers, nu. În Indonezia, peste 10 mii de creştini au fost omorâţi în ultimii ani de către musulmani în campanii de islamizare.

În Egipt, copţilor le este interzis prin lege accesul la funcţia de şef al statului, accesul la universitatea de elită a ţării şi sunt împiedicaţi în mod legal să pătrundă în rândurile poliţiei şi armatei. De facto, le este interzisă orice funcţie politică sau economică mai înaltă. Pentru a-şi repara o biserică, copţii trebuie să ceară aprobare de la preşedintele ţării. Televiziunea publică promovează deschis propaganda anticoptă, fara a da drept la replică acestora. Convertirea la creştinism este interzisă prin lege, iar tinerele creştine şi chiar soţiile de preoţi sunt răpite şi convertite cu forţa la Islam. În Nigeria, 12 regiuni au introdus sharia, obligându-i pe creştini să se conformeze ei. În aceeaşi ţară, mii de creştini au fost asasinaţi în ultimii ani şi numărul violenţelor anticreştine este în creştere

P.S. Oh Muslim town of Betlehem (http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=423126&in_page_id=1770). Savureaza-l.

[solara]

Daca faceai efortul unui click pe linkul dat de mine, ai fi vazut ca-s mai multe edificii crestine (unul singur am vazut eu, am stat doar cateva ore in Tunis):"Tunis est par ailleurs le siège du diocèse de Tunis dont l’évêque siège dans la cathédrale Saint-Vincent-de-Paul, édifiée en 1897 sur l’emplacement de l’ancien cimetière chrétien de Saint-Antoine[32]. À celle-ci s’ajoutent un réseau d’édifices catholiques, dont l’église Sainte-Jeanne-d’Arc, mais aussi protestants avec l’église réformée et l’église anglicane Saint-Georges[33]. La petite communauté orthodoxe est quant �* elle regroupée autour de l’église grecque orthodoxe (1862), gérée par l’ambassade de Grèce, et de l’église russe orthodoxe (1957) qui témoigne de la présence en Tunisie d’une petite colonie de réfugiés russes blancs."

[Husky40]

Bun, 5 biserici. Super. Unde-s credinciosii? Nu stiu de ce ti se pare tie ca ma adresez strict lui Albastru. Sa stii ca mesajele nu sunt confidentiale. Betlehemul, de ex., se islamizeaza sub ochii nostri. Nu e nevoie sa cauti in cartile de istorie. Se intampla de vreo 20 de ani. In vreo 10 se va fi terminat. Acum eu apreciez white-washingul pe care il aplici tu cu atata gratie, Solara, in aparea acestei culturi absolut gingase, dar ma tem ca e ridicol.

Califatul de Cordoba este un exemplu foarte bun pentru politica musulmana fata de non-musulmani. Cu atat mai important, cu cat el a existat in Spania, nu in Orient, nu in nordul Africii, ci in Spania europeana. Daca in doar un secol, au putut avea loc asemenea transformari, iti dai seama cam ce s-a intamplat in tot restul lumii intrate sub Sharia.

În secolul al X-lea, califatul Cordobei acoperă trei sferturi din Spania actuală: cei cinci milioane de locuitori ai săi sunt în majoritate musulmani. Către anul 900, Andaluzia este pe trei sferturi creştină; spre anul 1000, doar un sfert dintre locuitorii săi sunt creştini. Câţi să fi fost arabii din prima invazie? Conform surselor, cifrele oscilează între 25000 şi 50000 de luptători. Aşadar, în lipsa unei invazii masive, populaţia creştină este adusă în situaţia să adere la islamism. Sunt oare convertirile obţinute prin persuasiune sau prin constrângere?

Unele dintre ele au loc de bunăvoie: şi aici, e vorba de tainele sufletului. Dar este folosită şi violenţa. Mai cu seama de către almoravizi şi almohazi, care îi persecută deopotrivă pe creştini şi pe evrei. În 1086, populaţia creştină din Ronda se retrage în munţi şi rezistă unsprezece ani. În 1102, creştinii din Valencia fug în numar mare către Castilia, la fel cei din Sevillia, în 1146. Almoravizii deportează sate întregi de creştini recalcitranţi în Africa de Nord. Teologul evreu Maimonide trebuie să se prefacă a îmbrăţişa credinţa musulmană înainte de a se putea exila. Coerciţia exercitată de administraţia musulmană şi-a jucat şi ea rolul: pentru a putea scăpa de impozitul pe cap de om si de impozitul funciar datoriat de nefideli, mulţi au ales convertirea.

De unde şi această constatare: în regatul Granadei, ca în întreaga Spanie musulmană, pluralismul religios există, dar există pe bază de inegalitate. Cine nu-i musulman e supus la numeroase discriminări, în toate domeniile vieţii sociale. Creştinii - mozarabii - au statul de dhimmi, ceea ce înseamnă ca sunt protejaţi. Protecţie precară în realitate. Dacă nu achită taxele la care sunt constrânşi, riscă sclavia sau moartea. Creştinii sunt obligaţi să poarte veşminte distinctive. Le este interzis să deţină arme sau să călărească. Datorează ospitalitate gratuită oricărui musulman. Pe drumurile publice trebuie să le facă loc musulmanilor. Atunci când îşi construiesc o casă, aceasta trebuie sa fie mai scundă. Cultul lor este autorizat, dar nu pot înălţa o biserică nouă şi nu pot nici să tragă clopotele, să efectueze procesiuni sau să expună crucea sau vinul. Orice prozelitism este reprimat. Musulmanul care se converteşte pe ascuns la creştinism riscă pedeapsa cu moartea.

“Situaţia în care sunt puşi creştinii mozarabi, spune Philippe Conrad, are ca scop slăbirea comunităţii lor şi încurajarea convertirilor.” Nu exită toleranţă pentru cei care nu sunt musulmani, ci doar coexistenţă. O coexistenţă care nu are nimic paşnic: clemenţa din al-Andalus este un mit.

Ar trebui redenumita tema in "Islamul inocent si avocatii sai would-be dhimmis". Vad ca e plin de ei.

[Rapax]

Daca faceai efortul unui click pe linkul dat de mine, ai fi vazut ca-s mai multe edificii crestine (unul singur am vazut eu, am stat doar cateva ore in Tunis):"Tunis est par ailleurs le siège du diocèse de Tunis dont l’évêque siège dans la cathédrale Saint-Vincent-de-Paul, édifiée en 1897 sur l’emplacement de l’ancien cimetière chrétien de Saint-Antoine[32]. À celle-ci s’ajoutent un réseau d’édifices catholiques, dont l’église Sainte-Jeanne-d’Arc, mais aussi protestants avec l’église réformée et l’église anglicane Saint-Georges[33]. La petite communauté orthodoxe est quant �* elle regroupée autour de l’église grecque orthodoxe (1862), gérée par l’ambassade de Grèce, et de l’église russe orthodoxe (1957) qui témoigne de la présence en Tunisie d’une petite colonie de réfugiés russes blancs."

Solara priveste inca o data anii in care au fost construite. Mai tii minte anul cand Tunisia a devenit independenta?