Islam cu obiectivizm, toleranta si rationalitate

[Dana_Dana]

Thread pentru intrebari shi raspunsuri, discutsii shi comentarii... cu implicatsii politice minime.

Sper sa mentsinem atitudinea pozitiva.

NISHTE CLIPURI FACUTE PENTRU LUMEA MODERNA CE STA PE NET - unii le pot gasi nostime, altsii nu prea in orice caz contsin idei utile.

http://www.youtube.com/watch?v=F4jQi0Gjy3M - un clip nostim despre HIJAB
http://www.youtube.com/watch?v=E79LSs_ZvCM - Cum s-a cobvertit baiatul la Islam
http://www.youtube.com/watch?v=VqmMdPKw378 - who hijacked Islam
http://www.youtube.com/watch?v=GT3ol-iuCGU - culture Vs. Islam

[Kofi]

Daca islamul vrea sa fie tratat cu toleranta si rationalitate, sa fie si el tolerant la adresa celorlalti. Sa nu mai fie ucisi cei ce se dezic de islam (interesant, n-ai cumva un clip "nostim" despre un baiat convertit din islam la crestinism in tari musulmane? Ma indoiesc ca ceea ce ar pati asemenea ins am putea numi "nostim").

[Dana_Dana]

Cu tot respectul Kofi - d-ta nu cunoshti Islamul sau refuzi sa o faci. Oricare ar fi motivul tau el trebuieshte respectat precum trebuieshti respectat shi tu fiind individualitate shi om cu drept de a alege. Mai mult de atit cred ca tu nu cunoshti nici Creshtinsmul - precum nu-l cunoshteam nici eu cind eram creshtina - de exemplu eu aveam o sumedenie de intrebari la care nu gaseam raspuns, multe dintre ele tsineau de religie insa eu nici nu credeam ca am vreo shansa sa shtiu ceva - ba nici ideia nu-mi venea sa intreb preotul. Deci la mine a fost ca shi cum este La foarte multa lume (indiferent musulmani, budishti sau creshtine sau evrei....) religia doar pe limba.
Prima expresie care i-am spus-o sotsului meu a fost - Nici sa nu te gindeshti sa ma converteshti la Islam... eu sint creshtina shi nu ma joc cu Dumnezeu... zic religia nu e de joaca shi nu se schimba de azi pe miine doar pentru ca asha zice unul sau altul.... la care el mi-a raspuns - nici o problema. Bine el nu era musulman exemplar asha ca nici ca se gindea sa-mi faca obiectsii... Mai tirziu insa am inceput sa-mi dau intrebari... am inceput sa-i dau intrebari... ce tre sa fie in cartea aia de se insheala o intreaga natsiune (asha credeam eu ca doar arabii shi turcii is musulmani) shi deoarece citind biblia nu intselegeam nimic ca sa-mi fac o pozitsie ferma despre Creshtinism cu un simplu entuziasm (in inima pentru religia parintsilor) dar shi frica de Dumnezeu shi cu rugaciuni ca sa ma pazeasca de cel rau am inceput sa citesc Quran-ul ...primele ayate le citeam cu garda sus shi incordare mare ashteptind sa gasesc violentsa shi aberatsii... apoi am inceput sa gasesc ratsionalitate tot mai mult shi mai mult... apoi binevoinsa....sigur la inceput mi-au dat shi mie de gindit unele pasaje insa asta nu inseamna ca toate celelalte adevaruri devin nule.... apoi mi-am dat intrebarea: daca e de la Dumnezu cum poate Quranul contsine un tip sau altul de pasaje... am continuat prin alte studii...am inceput sa privesc emisiuni despre Islam etc.... treptat interesul meu a crescut intrebarile primeau raspuns - insa frica de a face o posibila eroare fatala (fatsa de Dumnezeu, frica-rudiment ce nu avea explicatsie ratsionala insa trebuia anihilata) convertinduma ma tsinea in garda. Dar aciasta garda a tsinut doar cam 1 an. Dupa aia toate cunoshtintsele acumulate despre Islam i-mi rodeau ratsiunea - totul prindea sens. In continuare treptat am inceput sa realizez adevarul shi am inceput sa ma convertesc. Deci nu a fost ceva spontan. La un moment dat am inceput sa fac rugaciuni, apoi l-am rugat pe sotsul sa-mi cumpere hijab (la care el mirat mi-a recomandat sa ma mai gindesc - fiindui frica sa nu am probleme la universitate shi in societate)... am inceput sa indeplinesc careva traditsii....sh a m d ..... apoi dupa ce am terminat universitatea ne-am mutat in tsara islamica unde am shi avut shansa de a consolida parerile prin tot mai multe argumente ratsionale primite din surse foarte diferite. Cunoscind islamul apoi eu am fost cea care a inceput sa educe islamul in sotsul musulman - adica am inceput sa lucram impreuna la corectarea greshelilor in practicarea religiei. Deci eu am fost cu initsiativa shi eu am fost cea cu argumente ratsionale.
Pina in prezent am aceiashi parere ferma ca numai cu ratsiune potsi cunoashte ceva - shi fara implicarea emotsiilor - pozitive sau negative.

Unii pot sa zica - pai tu nu potsi cunoashte ratsional pe Dumnezeu - eu insa pot sa le spun ca greshesc - atunci cind i-tsi cunoshti bine religia (legile, cartsile, etc) nemijlocit incepi sal cunoshti shi pe Dumnezeu. Iar sa cunoshti o religie i-tsi ia mult mai mult decit o simpla revizuire sau o citire rapida a unei cartsi.

Plus la toate cunoashterea depinde shi de atitudine - bunaoara eu nu am cunoscut fizica bine deoarece atitudinea mea din start era ca - fizica e o pacoste shi ferice de cel ce o trece cu bine. Sunt sigura ca daca ash fi primit prima impresie de la un adorator de fizica acum ash fi fost experta.

Remarca - nu potsi cunoashte Islamul sau judeca depre Islam - din exemplul celor ce practica jumatate (sau chiar mai putsin) de religie

Insa daca e sa excludem tot ce a fost scris mai sus - cred ca mai inainte shi eu ash fi savurat un moment de glorie punind un argument in aparentsa infailibil - doar de dragul contradictsiei shi de dragul cishtigului intr-o contrare - ceea ce am facuto shi nu o data la shedintse de dezbateri la universitate insa acum realizez ca toate dezbaterile noastre semanau mai mult a contrari erau ceva de genul acuzatsie- contra acuzatsie shi nicidecum intrebare -argumentare. EX: - Dumnezeu nu exista deoarece noi nu-l putem vedea - ba da exista altfel cum explicatsi faptul ca maimutsele nu evoluiaza - da religia cum explica faptul ca au fos gasite fosile.... etc.... Shi nici un grup nici altul nu shtia practic nimic nici despre evolutsie nici despre religie deoarece venind la dezbateri au pregatit doar intrebari cu care sa-i "omoare pe adversari".

Intentsia mea cind am deschis acest thread nu a fost nici macar pentru dezbateri - ci pentru conversatsii - shi daca va simtiti in pericol sa fitsi convertiti atunci luati masuri dupa cum credetsi ca e mai bine. Eu insa cu tot sufletul shi toata ratsiunea am acceptat ce cred ca este adevarul - care e atit de ushor de cunoscut.
By the way - sa acceptsi adevarul chiar shi in sine cere foarte mult curaj - foarte putsini ar accepta de exemplu ca ei au servit drept start pentru un conflict - cel mai ushor e sa crezi ca doar interlocutorul sau partenerul sau prietenul cauta nod in papura. O femeie inshelata in foarte putsine cazuri s-ar gindi ca ea e de vina. Iar un baiat ce nu gaseshte o sotsie cumsecade e aproape imposibil sa gindeasca ca tot el a participat la incurajarea fetelor sa fie cit mai despuiate.
Numai bine Kofi - sincer nu-mi face nici o placere sa duc "batalii" - chiar shi daca e vorba de bataliile ratsiunilor. Eu mi-am gasit pacea shi caut altsii care au facut a fel insa inca nu au finisat calea.

[Umbreon]

Dezbatarea voastra ma aduce de fiecare data cu gindul la disputa paradoxala a negrilor si arabilor , care se acuza unii pe altii de rasizm ...

[Dana_Dana]

E doar un exemplu personal de convertire shi motive.... nicidecum argumente - pentru o ideie sau alta.

[Dana_Dana]

Vreau sa-i multsumes lui Kofi pentru ca a ridicat o intrebare care tre sa fie clarificata mai mult chiar pentru musulmani decit pentru non-musulmani.
Apostazia - shi pedeapsa capitala

Apostazii sunt cei ce se convertesc la alta religie de la Islam (sau de la creshtinism sau oricare alta religie)
Aici insa e threadul despre Islam shi sper sa mai citeasca acest post shi altsi musulmani. Exista mai multe ayate care elimina posibilitatea practicarii pedepsei pentru apostazi in Quran insa doua din ele vorbesc mai direct la acest subiect:
-- "Let there be no compulsion in the religion: Surely the Right Path is clearly distinct from the crooked path." Al Baqarah, 2:256.
-- "Those who believe, then disbelieve, then believe again, then disbelieve, and then increase in their disbelief - Allah will never forgive them nor guide them to the path." Surah An-Nisa', 4:137.

Sa ucizi pentru apostazie inseamna sa actsionezi contrar legilor din Quran - aciasta nu este Islam.
Shi indiferent de rangul omului shi de sursa de unde s-a inspirat pentru a lua o asemenea regula - atit timp cit ea contrazice Quranul ea nu face parte din Islam.

[Sfinx]

Sa ucizi pentru apostazie inseamna sa actsionezi contrar legilor din Quran - aciasta nu este Islam.
Shi indiferent de rangul omului shi de sursa de unde s-a inspirat pentru a lua o asemenea regula - atit timp cit ea contrazice Quranul ea nu face parte din Islam.
Dana, dar tu ce parere ai despre cazul afganului convertit la crestinism, Abdul Rahman, care a scapat de pedeapsa cu moartea numai prin declararea lui ca "nebun" ? Dar despre faptul ca omul a fost "demascat" chiar de propriile sale fiice ? Dar despre faptul ca multimi infierbantate, atatate de imami fundamentalisti, erau gata-gata sa-l omoare cu pietre pe "criminal" ?
Ai sa-mi zici ca asta nu-i Islam ... Cum nici taierile de capete, nici uciderea in atentate a civililor nevinovati, nici dinamitarea statuilor - de o valoare inestimabila - ale lui Budha, din Afganistan, nici dorinta Iranului de a sterge un alt stat de pe fata pamantului, nici intentia lui bin Laden de a obtine si a utiliza arma nucleara ... Cate lucruri de genul asta trebuie sa se mai intample in numele Islamului - iar ceilalti sa intoarca si al doilea obraz - ca sa cadem de acord ca avem totusi o problema ?
Tin sa precizez ca eu nu prea sunt dus la biserica, n-am treaba cu nici o religie, dar respect religia si pe credinciosi, atata timp cat nu deviaza spre fanatism, spre ura interconfesionala, spre incalcarea drepturilor si a demnitatii omului. Si vreau sa-ti mai spun ca, in trecut, si crestinii au comis crime abominabile in numele lui Iisus; ma gandesc la Inchizitie, la genocidul comis de spanioli in America Centrala si de Sud s.a. Dar erau alte timpuri. Si nu aparusera nici globalizarea, nici armele si masinile cu mare potential distructiv !

[Kofi]

Dana, din posturile tale se vede clar ca nu ai cunoscut nici ce inseamna Crestinism si acum nu stii nici ce inseamna islam. Nici pe aproape. Esti ostatica iluziei tale despre aceasta religie si opiniei tale subiective care te face sa profesezi un fel de islam "domesticit", influentat de umanismul societatii in care te-ai format si care vrei sa-l extrapolezi unei societati cu o mentalitate cu totul diferita, o conceptie a unei gospodine care traieste in lumea sa si nu vrea sa vada nici biografia singeroasa a fondatorului acestei religii Muhamed, nici ceea ce se face in prezent de musulmanii, chiar sio socotiti "exemplari" in afara lumii tale inchise.

Zici, ca nu exista in islam impunerea la religie. Si iarasi aduci citate din partea pasnica a coranului. Problema e ca iti pot aduce alte versete exact opuse - iti amintesti "Allah va arde pielea celor necredinciosi si o va inlocui cu alta piele noua ca s-o arda din nou si din nou"?

Impunere la religie e ceva esential si indispensabil in islam, asta s-a practicat de la inceputurile acestei religii, care s-a raspindit cu arma (Napoleon a spus - eu am cucerit doar o mica parte din lume si am varsat atita singe, Hristos a cucerit lumea intreaga cu pretul singelui Sau - ei bine, Muhamed din ce categorie carezi ca face parte?), si se practica si azi in tari EXEMPLARE islamice, pe care nu-i poti invinui ca cunosc coranul si hadisurile mai slab ca tine.

Nu e de mirare ca exista oamenii ca tine - Hristos a spus, ca vor veni multi proroci mincinosi si vor amagi pe multi. Ma bucur totusi ca cel putin declarativ profesezi un fel de islam moale, caci in multe cazuri nou-convertiti la islam se deplaseaza spre prima aglomerare intalnita a necredinciosilor si se exploadeaza acolo spre slava lui Allah. Asa ca se putea si mai rau...

[Dana_Dana]

Ai dreptate sa fii miniat pe acte de teror insa nu cind zici ca religia i-i impinge pe oameni la asemenea acte.

Foarte multsi oamei se lasa prada sabiciunilor se lasa prada dorintsei de putere, dorintsei de a se face vazut, dorintsei de bani.... Astfel multsi folosind numele unei religii in scopuri personale se straduie sa atraga dupa sine pe altsii folosnind acest fapt........interpreteaza greshit legile, aleg sa respecte doar o parte din legi.... sint chiar unii care doar poarta numele unei religii insa nu practica nici o lege.

Religia shi tot ce tsine de ea este un mod foarte puternic de manipulare a persoanelor fara cunoshtintse shi este un teritoriu unde orice samintsa de discord creshte ca prin miracol. De aia acest fapt este folosit nu numai de cei ce "practica" aciasta religie ci shi de cei din afara. Exista o strategie foarte rautacioasa pe care totsi o shtiu "Razdeleai i vlastvui".

Cei ce i-shi practica religia cu sfintsenie nici nu se vad la TV - caci ei chiar shi in lupta impotriva raului nu folosesc strategii scandaloase - astfel ei nici nu sint interesantsi pentru mass-media - nu aduce bani.

Mergind pe strada chiar d-ta observi fetele discrete shi retrase - nu cred. Plus la toate in prezent toata lumea cauta senzatsii tari astfel atunci cind ceva sau cineva mai discret shi mai cuminte le iese in cale ei nici nu observa, ba uneori refuza sa atraga atentsia deoarece - nu e interesant - nu e "CATCHY".
La fel shi in conversatsii - multor le este frica sa vorbeasca calm shi ratsional ca sa nu para slab de inger - sau sa nu se faca de vorba in lume ca a acceptat ceva diferit de ceea ce este la moda.
Exemple sunt nenumarate....

Astfel Islamul - pur ca religie nu are nimic cu interpretarile shi practicile greshite ale terorishtilor sau altor grupari extremiste. Cine alege sa urmeze o religie cu sfintsenie face rugaciuni shi se straduie sa faca numai bine - nu devine terorist doar pentru ca altsii care doar folosesc numele Islam fac mirshavii in ume. La fel precum nici religia nu poate fi considerata rea doar din cauza ca oamenii aleg sa nu o respecte.

Daca lumea ar judeca religia dupa majoritatea celor ce sustsin ca o practica atunci am putea sustsine cu fermitate ca nici o religie nu este buna.
Daca unei fete iau daruit un shal shi ea il poarta in loc de fusta nu inseamna ca shalul e fusta.

Numai bine

[Dana_Dana]

vezi postul de mai jos

"Allah va arde pielea celor necredinciosi si o va inlocui cu alta piele noua ca s-o arda din nou si din nou"?

nu este acelashi lucru in Bibie - necredincioshii nu vor aunge in iad shi nu vor arde in focul veshnic... scrie in scriptui ca vor fi atirnate femeile ce birfesc de limbi etc.? Cauta sa vezi binele in lucruri, in caz contrar numai rau vei gasi oriunde ai merge.

[adrenalina]

este normal ca Dana sa aiba aceasta vizune... astfel, in ziua de azi, nu stiu cum sa reusesti sa convertesti la islam pe cineva fara sa ii splei creierii... ceea ce nu inteleg Dana, cum ai ajuns tu sa faci parte din aceasta religie... te-ai casatorit cu un arab? si nu puteai s aiti patrezi religia, din cauza ca asa spune legea lor... pe cand crestinismul nu stiu sa oblige jumatatea sa se converteasca...

oricum ideea este ca interpretari sunt foarte mult, insa interpretarile sau parerile subiective nu bat viata reala, faptele... si faptele sunt clare... modul in care actioneaza islamistii este unul las, subversiv care doreste sa impuna teroarea in viata tuturor celor care nu sunt musulmani... adica sa isi impuna propriul lor mod de viata...

ceea ce citesc aici deja devine o repetitie a posturilor din cealalta tema. nu aduce nimic nou, doar o utilizare a celor scrie in diferite moduri, dupa convenienta fiecaruia... ideea este ca realitate bate tot ceea ce tie ti-au inoculat in cap, Dana

[Dana_Dana]

ceea ce citesc aici deja devine o repetitie a posturilor din cealalta tema - ai dreptate partsial - shi i-mi pae rau insa nu e vina mea.

despre convertire vezi postul 2 al meu pe acest thread...

Isamishti - Islam (vezi ce zice Solara la aciasta tema)

CUI I-I E FRICA SA I SE SPELE CREIERII - rugatsiva lui Dumnezeu sa va apere shi daca intradevar credetsi in El atunci nu avetsi de ce va teme.

[Kofi]

Scuza, Dana, dar in Biblie nu e descris cu atita lux de amanunte ca in Coran cum Allah va rupe pielea de pe trupurile infidelilor si o va inlocui cu pielea noua, ca s-o arda si pe aceea. Pare un rod al imaginatiei bolnave a unui "profet" care are asa o ura fata de cei ce nu doresc sa i se supuna, ca ar fi gata sa-i scoata pielea personal.

Acum, cu cei convertiti - sa ascultam si partea cealalta:

MUSULMANII CARE ABANDONEAZA ISLAMUL

de Magdi Allam

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/03_Marzo/02/magall.shtml


Am spune, ca " Allah sa te protejeze !" . Daca n-ar fi vorba de musulmani care NU MAI CRED in zeul lor.

Dar ce surprinde cel mai mult, e ca ei ABJURA, public, islamul, revendicand cu orgoliu DETASAREA lor de o religie, traita de ei ca o forma de SCLAVIE intelectuala si PERCEPITA ca adevarata fonte (sursa) a unei CULTURI de URA si de MOARTE.

Asa cum e surprinzator, in aceasta faza istorica unde FRICA predomina, ca nr. ex musulmanilor-atei declarati, este IN CRESTERE.

Cazul cel mai recent, poate cel mai eclatant, este al lui WAFA SULTAN, psihologa si scriitoare de origine SYRIANA, residenta in USA,

... care in doar o saptamana a cules, mai intai o prima acuzatie de MISCREDENTZA, in directa tv pe Al Jazeera, din partea unui docent de la Univ. Islamica Al Azharm

... apoi o adevarata FATWA, o replica juridica islamica, de condamnare la APOSTASIE, anuntata de un predicator syrian, la rugaciunea de vineri din moscheea Al Hasan din DAMASC.

Predicatorul din Damasc a ajuns pina si sa sustina ca aceasta "apostata" dauneaza islamului mai mult decat au putut-o face desenele daneze cu profetul !.

Doar ca WAFA SULTAN nu e una care sa se lasa usor intimidata, ganditi-va ca pe situl ei arab www.annaqed.com/writers/sultan/contents.html a creat o pagina unde publica TOATE amenintarile ce-i provin, inclusiv e-mails ale expedietorilor.

Cand a participat la transmisia " Al ittijah al muakes " (Controcorrente), in unda pe 21 febr., pe Al Jazira, WAFA l-a infruntat cu un curaj si o limpezime impresionante, pe rivalul sau, docentul egyptean de Islamistica, Ibrahim al-Khouli.

" Ceea ce vedem noi, NU este UN CONFLICT de CIVILIZATII or de RELIGII, ci UN CONFLICT intre doua LUMI OPUSE,

... una cu o MENTALITATE MEDIEVALA contra celei din al XXI SECOL, intre CIVILIZATIE si INNAPOIERE, intre LIBERTATE si REPRESIE, intre DEMOCRATIE si DICTATURA ", a spus WAFA in directa tv pe Al Jazeera.

Reporterul Feisal al-Kassem:

" Vreti sa spuneti ca e un CONFLICT intre CIVILIZATIA OCCIDENTALA si INNAPOIEREA MUSULMANILOR ? "

WAFA: " DA. Musulmanii sunt cei care au DECLANSAT RAZBOIUL de civilizatii, de cand profetul islamului a zis:

* Mi-a fost dat ordin sa combat pe toti necredinciosii, pina ce nu ajung sa creada in Allah si in profetul sau * ,

... si de cand musulmanii au IMPARTIT lumea in doua, intre MUSULMANI si NE-MUSULMANI.

Adresandu-se docentului egyptean, Wafa i-a zis:

" Cum ii explicati fiului dvs. versetul care spune: * COMBATETI-I PE CEI CARE NU CRED nici in ALLAH nici in ULTIMA ZI (Coran IX 29) ? *.

Islamistul al Khoulil, scos din sarite, i-a replicat:

" CUM A FOST DIFUZATA RELIGIA TA ?"

WAFA:
" Cu SPADA si cu AGRESIUNEA altor tari. Si mai ziceti ca s-a difuzat cu JUSTITIA si cu RESPECTUL fatza de drepturile altora.

Cand dvs., dr. Ibrahim va puneti megafonul in fatza unei BISERICI, de la care URLATI ca e o MINCIUNA faptul ca Issus ar fi fiul lui Dzeu si fiul lui Maria, poate vreti sa spuneti ca asta e RESPECT pt. CREZUL altuia ? "

Infine, discutia aprinsa a ajuns la IDENTITATEA SPIRITUALA, care a culminat cu fraza lui WAFA, ce a spus raspicat:

" NU SUNT nici CRESTINA, nici MUSULMANA, nici EVREICA. SUNT o LAICA ce NU CREDE in SUPRANATURAL ".

dr. Ibrahim:
" ATUNCI ESTI O MISCREDENTA (infidela) ! ", la care WAFA, imperturbabila i-a raspuns:
" Puteti sa credeti ce va pare !".

*
Un alt caz eclatant de ex musulman-ateu declarat e Messaoud BOURAS, directorul Asociatiei maghrebienilor laici din Franta, care intr-un interviu pe situl www.surlering.com/article.php/id/5029 a explicat motivele care l-au condus sa abjure islamul:

" Eu nu REFUZ doar IDEOLOGIA ISLAMICA, ba am abjurat si islamul.
Coranul, care e cuvantul creat de Allah, deci intangibil, STABILESTE in mod clar o DISCRIMINATIE intre musulmani, care TREBUIE SA DOMINEZE, si cei ne- musulmani, care trebuie sa fie ingenuncheati.

"musulmanii au indraznit sa distruga statuile sacre din Afganistan, dar buddistii n-au facut asa ceva in lumea musulmana, musulmanii au distrus Twin Towers, dar americanii n-au distrus echivalentul lor nicaieri in lumea musulmana, musulmanii batjocoresc biserici peste tot, dar crestinii nu o fac cu moscheele musulmanilor, nicaieri in lume !

Ceea ce socheaza cel mai mult, este DELIRIUL PARANOIC contra evreilor. URA contra evrei este prezenta in TOT coranul:

* BLESTEMATI sa fie, oriunde vor fi gasiti, sa fie prinsi, inexorabilmente UCISI (Coran XXXIII 61) *.

Si conclude: " islamul este IUDEO FOB, CRESTINO FOB, INFIDELO FOB, iar eu sunt un CRETINO-FOB.



Si mai priveste, tu, cea care ne spui aici despre bunatatea islamului pur, un video cu uciderea cu pietre la ordinul celor ce cunosc si aplica Coranul mult mai bine ca tine:

http://www.apostatesofislam.com/media/stoning.htm

[Dana_Dana]

imaginatiei bolnave a unui "profet"
eu nu am vorbit urit de nimeni cu atit mai mult fara nici o baza. Quranul nu a fost rodul imaginatsiei nimanui - shi aciasta a fost dovedit intro sumedenie de forme - de altfel crezi ca ar fi existat Islamul pina azi daca ar fi putut dovedi macar cineva ca Quranul este facut de om. Nimeni nu a putut sa o faca pina acuma - altfel ar fi trimbitsat toata lumea.

Nu te-ai intrebat de ce nimeni niciodata nu a facut o declaratsie publica zicind - Oameni buni Quranul a fost inventat de Mohammed - uite am dovedit acest fapt asha shi asha.

Unii zic ca Quranul promoveaza violentsa, ca promoveaza discriminarea; altsii ca Profetul Mohammed era intr-un fel sau altul - ca putea sau nu putea face una sau alta (ceea ce face toata lumea rea de gura, sau ce fac vecinele stind la taifas in ograda) insa nimeni NU DOVEDESHTE ca aceasta carte nu vine de la Dumnezeu.
nimeni nu zice ca descriptsia procesului formarii ploii nu e shtiintsific formulata; ca stadiile dezvoltarii embrionare nu sunt shtiintsific exacte; ca procesul apei in natura nu e shtiintsific exact descris; ca apele marii shi a oceanului nu se amesteca deshi se unesc nu e shtiintsific exact; ca universul se afla in permanenta mishcare; stadiile formarii pamintului; muntsii shi functsia lor; tipurile de pietre (roci); structura globului pamintesc, rolul vulcanelor in formarea pamintului etc etc etc nimeni nu poate zice ca aceste fapte nu au fost shtiintsific descrise exact in Quran aprox 1400 ani in urma - insa faptele date au fost descoperite shi dovedite de shtiintsa incepind abia cu sec 19 - cea mai mare parte in sec 20.
Nimeni nu se apuca sa studieze tsintsarul gizulitsa mica care a fost evidentsiata ca exemplu in Quran - Cum se dezvolta shi cum creshte - e un miracol care nicidecum nu poate fi explicat shtiintsific (adica in trmenii evolutsiei)

Tot ce se putea spune despre apostazie am zis anterior nu ma voi repeta.

cum Allah va rupe pielea de pe trupurile infidelilor

Savurezi sa infrumusetsezi cuvintele din Quran - Dumnezeu nu va rupe ci va schimba pielea lor cu una noua ca ei sa continue sa simta focul - nu sint alte amanunte - In fine vor arde shi se vor chinui totsi necredincioshii (dupa cum e scris in ambele cartsi religioase) - indiferend de descriptsii - cred ca ce va fi in realitate va fi mult mai strashnic decit descriptia probabil cu mult peste imaginatsia noastra - insa daca tu eshti sigur ca nu exista Dumnezeu shi eshti sigur ca nu o vei primi atunci de ce te iai de cuvinte.

Quranul le-a dat oamenilor semne destule ca sa le hraeasca ratsiunea - shi le-a dat avertizari (in forma descriptsiei torturilor in iad) - sa nu zica cineva ca nu a fost avertizat, e simplu.

Bible - Revelation 14:10: "...and he shall be tormented with fire and brimstone in the presence of the holy angels, and in the presence of the Lamb."

.....ce cunosc si aplica Coranul mult mai bine ca tine
eshti unul din ei de shtii ce fac?

Exact vorbeam de Islam ca religie pura shi de cei ce ii indeplinesc legile cu sfintsenie - Tu shtii decalogul? - dar i-l respectsi cu sfintsenie? Shtii legile Bibliei? - shi le respectsi? Acelashi lucru i-l potsi zice despre totsi ceilaltsi creshtini din jurul tau?

Tot ce pot sa-tsi spun Kofi - daca zici ca shtii mai bine dece nu i-tsi pui ca scop sa fii primul care va dovedi ca Quranul a fost creat de Profetul Muhammed (saws)
Numai bine

[Larvatus]

Cu tot respectul Kofi - d-ta nu cunoshti Islamul sau refuzi sa o faci. Oricare ar fi motivul tau el trebuieshte respectat precum trebuieshti respectat shi tu fiind individualitate shi om cu drept de a alege. Mai mult de atit cred ca tu nu cunoshti nici Creshtinsmul - precum nu-l cunoshteam nici eu cind eram creshtina - de exemplu eu aveam o sumedenie de intrebari la care nu gaseam raspuns, multe dintre ele tsineau de religie insa eu nici nu credeam ca am vreo shansa sa shtiu ceva - ba nici ideia nu-mi venea sa intreb preotul. Deci la mine a fost ca shi cum este La foarte multa lume (indiferent musulmani, budishti sau creshtine sau evrei....) religia doar pe limba.
Prima expresie care i-am spus-o sotsului meu a fost - Nici sa nu te gindeshti sa ma converteshti la Islam... eu sint creshtina shi nu ma joc cu Dumnezeu... zic religia nu e de joaca shi nu se schimba de azi pe miine doar pentru ca asha zice unul sau altul.... la care el mi-a raspuns - nici o problema. Bine el nu era musulman exemplar asha ca nici ca se gindea sa-mi faca obiectsii... Mai tirziu insa am inceput sa-mi dau intrebari... am inceput sa-i dau intrebari... ce tre sa fie in cartea aia de se insheala o intreaga natsiune (asha credeam eu ca doar arabii shi turcii is musulmani) shi deoarece citind biblia nu intselegeam nimic ca sa-mi fac o pozitsie ferma despre Creshtinism cu un simplu entuziasm (in inima pentru religia parintsilor) dar shi frica de Dumnezeu shi cu rugaciuni ca sa ma pazeasca de cel rau am inceput sa citesc Quran-ul ...primele ayate le citeam cu garda sus shi incordare mare ashteptind sa gasesc violentsa shi aberatsii... apoi am inceput sa gasesc ratsionalitate tot mai mult shi mai mult... apoi binevoinsa....sigur la inceput mi-au dat shi mie de gindit unele pasaje insa asta nu inseamna ca toate celelalte adevaruri devin nule.... apoi mi-am dat intrebarea: daca e de la Dumnezu cum poate Quranul contsine un tip sau altul de pasaje... am continuat prin alte studii...am inceput sa privesc emisiuni despre Islam etc.... treptat interesul meu a crescut intrebarile primeau raspuns - insa frica de a face o posibila eroare fatala (fatsa de Dumnezeu, frica-rudiment ce nu avea explicatsie ratsionala insa trebuia anihilata) convertinduma ma tsinea in garda. Dar aciasta garda a tsinut doar cam 1 an. Dupa aia toate cunoshtintsele acumulate despre Islam i-mi rodeau ratsiunea - totul prindea sens. In continuare treptat am inceput sa realizez adevarul shi am inceput sa ma convertesc. Deci nu a fost ceva spontan. La un moment dat am inceput sa fac rugaciuni, apoi l-am rugat pe sotsul sa-mi cumpere hijab (la care el mirat mi-a recomandat sa ma mai gindesc - fiindui frica sa nu am probleme la universitate shi in societate)... am inceput sa indeplinesc careva traditsii....sh a m d ..... apoi dupa ce am terminat universitatea ne-am mutat in tsara islamica unde am shi avut shansa de a consolida parerile prin tot mai multe argumente ratsionale primite din surse foarte diferite. Cunoscind islamul apoi eu am fost cea care a inceput sa educe islamul in sotsul musulman - adica am inceput sa lucram impreuna la corectarea greshelilor in practicarea religiei. Deci eu am fost cu initsiativa shi eu am fost cea cu argumente ratsionale.
Pina in prezent am aceiashi parere ferma ca numai cu ratsiune potsi cunoashte ceva - shi fara implicarea emotsiilor - pozitive sau negative.

Total credibil ce spui aici Dana, doar cu cateva mici mentiuni: daca scrii Coran cu litera mare (in romaneste este Coran, si nu Quran), atunci scrie si Biblie cu litera mare; ambele sunt in primul rand nume proprii, inainte de a fi subiect de adoratie pentru largi mase de oameni. Ziceam ca e total credibil ce povestesti, tinand cont ca si eu am avut colegi arabi in facultate si ii stiam religiosi doar la nivelul superficial (asta ca sa nu zic mai mult). Femeile in general sunt mai religioase decat barbatii.
Reprosul care ti se poate face este insa unul de metoda: pur si simplu eroarea ta sta in metoda, asta daca intr-adevar tu cauti adevarul, si nu doar simpla consolare intr-o religie (la capitolul asta toate sunt sensibil egale in performante). Sa explic:
Cand vrei sa aflii detalii despre o marca si un model anume de masina, nu te grabesti sa citesti manualul de utilizare al unei marci si al unui model, si cu atat mai putin pliantele publicitare de la diversi concesionari pentru o marca si un model. Te duci, eventual, pe un site al guvernului, a unei agentii guvernamentale specializate in securitate (teste de impact) si vezi cum sta modelul si marca la acest parametru. Consulti apoi reviste de specialitate (exista astfel de publicatii ale oficiilor pentru protectia si informarea consumatorului), sau iar, un site internet neutru si de specialitate care compara alti diversi parametrii ai masinilor. Deci, ca sa rezum, cauti doua lucruri: neutralitatea, adica opinia neutra, si compententa, adica opinia specializata (a specialistului). Asa trebuie sa procedezi, sau macar asa ar trebui sa procedezi pentru a te asigura de o magazinare responsabila vis � vis de propriile-ti resurse financiare. Transpun�nd acest model rational de analiza si selectie a ofertei religioase, asta ar �nsemna ca �nainte sa te apuci sa studiezi Coranul, trebuie sa �ncerci sa stii ce este Coranul. Inainte de a-ti lua un reper, trebuie sa gasesti un reper adevarat. Inainte de a stii adevarul, trebuie sa stii sa cauti adevarul, adica trebuie sa stii UNDE sa cauti adevarul: nu poti sa vorbesti despre ce a facut si ce n-a facut Dumnezeu, ce vrea si ce nu vrea Dumnezeu, cit�nd Coranul (sau Biblia), caci n-ai nici o siguranta ca ele spun adevarul in aceasta chestiune (trec peste faptul ca inainte sa stii ce vrea si ce nu vrea Dumnezeu, trebuie ca acesta sa existe si deci sa-i fi constatat deja existenta); trebuie deci sa stii �nainte ce este Coranul (sau Biblia). Ori pentru a stii aceste lucruri, cum ziceam, trebuie sa urmezi acele criterii enuntate mai sus, anume neutralitatea si competenta; nu poti sa te astepti la neutralitate cand judeci Coranul de la cei care il adora (credinciosii si teologii angajati (cauzei) ai acestui cult); nu poti spera la neutralitate cand cauti informatii despre Coran la "concurenta", adica la crestini, la hindusi, la evrei, sau la atei. Nu, nu asa se procedeaza rational . . . Pentru asta trebuie sa te referi la o stiinta, adica la o disciplina cu metoda, cum este istoria religiei (anume acea parte care se refera la iudaism si islam, poate si eventual la crestinism, caci aceste religii au istoric vorbind multiple influente �ncrucisate); la sociologia religiei; la antropologie; si chiar la filozofia religiei (care totusi nu este o stiinta, caci nu poate urma metoda stiintifica, desi urmeaza preceptele analizei critice (rationale).
Ori tu inca n-ai facut asta, asa cum ai demonstrat cu prisosinta din toate erorile si necunoasterea din mesajele pe care le-am comentat deja.


Unii pot sa zica - pai tu nu potsi cunoashte ratsional pe Dumnezeu - eu insa pot sa le spun ca greshesc - atunci cind i-tsi cunoshti bine religia (legile, cartsile, etc) nemijlocit incepi sal cunoshti shi pe Dumnezeu. Iar sa cunoshti o religie i-tsi ia mult mai mult decit o simpla revizuire sau o citire rapida a unei cartsi.

Rationamentul nu este corect, caci inainte sa poti accepta ca valide afirmatiile despre Dumnezeu din legile si cartile religiei tale , trebuie sa cunosti istoria acestor carti si legi: cine le-a dat, cine le-a inchipuit, de unde vin, cum au fost cei care le-au dat. Altfel, tot atat de justificat este sa scriu trei randuri pe o hartie in care sa infiintez un nou dumnezeu, si sa spun ca-l cunosc doar pentru ca chipurile cunosc bine – ca sa te citez – textul de pe acel colt prapadit de hartie . . . Aici apare o circularitate (un argument circular): cred ca ce spune Coranul este adevarat ca a fost scris de Alah, si cred in Alah pentru ca asa spune Coranul. Asta este ilogic.

Plus la toate cunoashterea depinde shi de atitudine - bunaoara eu nu am cunoscut fizica bine deoarece atitudinea mea din start era ca - fizica e o pacoste shi ferice de cel ce o trece cu bine. Sunt sigura ca daca ash fi primit prima impresie de la un adorator de fizica acum ash fi fost experta.
Remarca - nu potsi cunoashte Islamul sau judeca depre Islam - din exemplul celor ce practica jumatate (sau chiar mai putsin) de religie
Insa daca e sa excludem tot ce a fost scris mai sus - cred ca mai inainte shi eu ash fi savurat un moment de glorie punind un argument in aparentsa infailibil - doar de dragul contradictsiei shi de dragul cishtigului intr-o contrare - ceea ce am facuto shi nu o data la shedintse de dezbateri la universitate insa acum realizez ca toate dezbaterile noastre semanau mai mult a contrari erau ceva de genul acuzatsie- contra acuzatsie shi nicidecum intrebare -argumentare. EX: - Dumnezeu nu exista deoarece noi nu-l putem vedea - ba da exista altfel cum explicatsi faptul ca maimutsele nu evoluiaza

In primul rand, faptul ca o specie nu evolueaza pe lungi durate de timp (anume zeci sau sute de milioane de ani), asta NU contrazice teoria evolutiei; dimpotriva, o confirma atat la nivel teoretic (rational), cat si la nivel practic (empiric), istoric adica: se stie ca au fost perioade in care speciile n-au evoluat lungi intervale de timp, dupa care in anumite moment acestea au inceput sa evolueze relativ repede (la nivel de timp geologic); in aceste cazuri se vorbeste despre "explozii" (de ex. explozia cambriana). Iata deci ca nu trebuie sa "descoperi" tu lipsa de evolutie a maimutelor, pentru ca bioloogia sa ia nota despre astfel de fenomene. La nivel teoretic acum, pentru cine stie realmente ce inseamna evolutie (anume cunoaste mecanismele sale), iar nu e nici o problema cu asta: speciile raman fixe, sau in orice caz, cu minime si nonaparente modificari, cat timp selectia nu se produce, ori pentru ca selectia sa se produca, trebuie sa exista o presiune de selectie, adica anumiti factori care sa actioneze suficient de puternic si suficient timp. Ori acesti factori nu sunt prezenti neaparat cand vrem noi. De ex., unul dintre factorii care au provocat explozia cambriana a fost achizitia unui sistem genetic care permitea o mai mare variabilitate; asta pe langa multi alti factori de mediu.
Dar ca sa �nchei deocamdata cu subiectul asta, iti spun ca maimutele au evoluat si evolueaza, asta fara indoiala . . . eroarea ta apare doar din faptul ca nu �ntelegi corect termenul de specie (de fapt termenii, ca exista cel putin 2 definitii principale si esentiale), cum nu �ntelegi nici termenul de evolutie. Ca sa �ti explic pe scurt, biologia spune ca maimutele (si orice alta specie) au evoluat si evolueaza, �ntruc�t cunoastem cladistica subgrupei din care ele fac parte si stim ca au evoluat pentru a avea speciile de azi, si pentru ca putem constata azi, �n plus, diferentele genetice �ntre speciile de maimute actuale. Acum sa vorbesc, tot pe scurt, despre specie: specia e definita ca fiind acea grupare de animale care nu produce prin �mperechere indivizi fertili. Realitatea trista este ca pentru cele mai multe, majoritatea cov�rsitoare a formelor viului pe care le cunoastem (nu le mai pun pe acelea pe care nu le cunoastem �nca . . .), nu stim daca ele sunt grupate doar �n numarul de specii pe care uzual biologia le presupune, caci nimeni n-a stat sa �ncerce sa �mperecheze �n aranjamente exhaustive gruparile cu trasaturi comune (morfologic apropiate). In orice caz, esential e sa retii definitia speciei de mai sus, caci vei avea nevoie de ea ca sa �ntelegi ca atunci c�nd tu vorbesti de specii, tu te referi in mod sigur la acele grupuri de maimute pe care ochiul tau le identifica (definitia morfologica), ori dupa acest criteriu hilar (�nsa nu mai putin util c�nd i se pricep limitele), cat�rul este aceeasi specie cu magarul, ba chiar si cu calul, iar un st-bernard si un ciuaua, doua specii diferite de animale. Ori cat�rul nu e capabil sa produca descendenti nici macar cu alt cat�r, d’apai cu-n cal sau un magar, iar st-bernardul si ciuaua sunt dupa toate manualele membrii aceleiasi specii (ei sunt categorisiti ca subspecii), desi oricine remarca izbitoarea diferenta morfologica, ca si, de altfel, improbabilitatea unor relatii sexuale necesare reproducerii.

- da religia cum explica faptul ca au fos gasite fosile.... etc.... Shi nici un grup nici altul nu shtia practic nimic nici despre evolutsie nici despre religie deoarece venind la dezbateri au pregatit doar intrebari cu care sa-i "omoare pe adversari".
Intentsia mea cind am deschis acest thread nu a fost nici macar pentru dezbateri - ci pentru conversatsii - shi daca va simtiti in pericol sa fitsi convertiti atunci luati masuri dupa cum credetsi ca e mai bine.

Aici nu e vorba despre teama de convertire, ci exact despre discutii, doar ca discutii nu inseamna neaparat emiterea de opinii ilogice sau pe care autorul nu e in stare sa le sustina.

Eu insa cu tot sufletul shi toata ratsiunea am acceptat ce cred ca este adevarul - care e atit de ushor de cunoscut.
By the way - sa acceptsi adevarul chiar shi in sine cere foarte mult curaj - foarte putsini ar accepta de exemplu ca ei au servit drept start pentru un conflict - cel mai ushor e sa crezi ca doar interlocutorul sau partenerul sau prietenul cauta nod in papura.

Exact de asta trebuie sa ne ferim cu totii, si pentru a stii de partea cui se afla realmente adevarul, trebuie sa discutam, sa ne expunem cunostintele si opiniile, sa le analizam, fapt pe care il si facem. Nu vad un motiv de iritare aici.


O femeie inshelata in foarte putsine cazuri s-ar gindi ca ea e de vina. Iar un baiat ce nu gaseshte o sotsie cumsecade e aproape imposibil sa gindeasca ca tot el a participat la incurajarea fetelor sa fie cit mai despuiate.
Numai bine Kofi - sincer nu-mi face nici o placere sa duc "batalii" - chiar shi daca e vorba de bataliile ratsiunilor. Eu mi-am gasit pacea shi caut altsii care au facut a fel insa inca nu au finisat calea.

Apare o problema: lansezi materiale propagandistice, dupa care atunci cand ti se cere colaborarea in discutarea acestora, sustii ca nu esti interesata.

[Larvatus]

Vreau sa-i multsumes lui Kofi pentru ca a ridicat o intrebare care tre sa fie clarificata mai mult chiar pentru musulmani decit pentru non-musulmani.
Apostazia - shi pedeapsa capitala

Apostazii sunt cei ce se convertesc la alta religie de la Islam (sau de la creshtinism sau oricare alta religie)
Aici insa e threadul despre Islam shi sper sa mai citeasca acest post shi altsi musulmani. Exista mai multe ayate care elimina posibilitatea practicarii pedepsei pentru apostazi in Quran insa doua din ele vorbesc mai direct la acest subiect:
-- "Let there be no compulsion in the religion: Surely the Right Path is clearly distinct from the crooked path." Al Baqarah, 2:256.
-- "Those who believe, then disbelieve, then believe again, then disbelieve, and then increase in their disbelief - Allah will never forgive them nor guide them to the path." Surah An-Nisa', 4:137.

Sa ucizi pentru apostazie inseamna sa actsionezi contrar legilor din Quran - aciasta nu este Islam.
Shi indiferent de rangul omului shi de sursa de unde s-a inspirat pentru a lua o asemenea regula - atit timp cit ea contrazice Quranul ea nu face parte din Islam.

Stimata Dana, in chiar citatele tale apare evident faptul simplu ca totul tine de interpretare: majoritatea populatiei musulmane a globului interpreteaza surata ultima pe care ai citat-o ca un indemn al zeului lor pentru uciderea celui care paraseste islamul, si realitatea ne arata patetic ca asa stau lucrurile: in orice tara islamica, fie ea si cea mai "liberala" - daca poate fi permis abuzul asta de a defini anumite state musulmane de azi ca liberale (nu exista nici macar o singura democratie araba, iar la nivel de lume musulmana lucrurile nu stau mult mai bine) - cine isi paraseste religia si declara acest lucru este ucis, haituit, discriminat.
Este total laudabil efortul tau de a interpreta modern si pozitiv textul sacru islamic, si el trebuie incurajat: daca crestinismul a reusit sa devina, acolo unde el arata mai bine in lume, un element ce convietuieste cu societatea moderna, aducandu-si aportul sau pozitiv, probabil in timp, cand cei ca tine vor fi suficient de multi, lucrurile vor sta asa si cu islamul.
Pentru moment nu trebuie ocultat insa ca tu si cei ca tine sunteti o infima minoritate si ca islamul, asa cum se prezinta el prin interpretarea majoritatii fidelilor lui, NU este asa cum ti-l doresti.

[Larvatus]

Ai dreptate sa fii miniat pe acte de teror insa nu cind zici ca religia i-i impinge pe oameni la asemenea acte.

Aceasta afirmatie nu poate fi din pacate sustinuta; ea ram�ne doar o opinie, o dorinta a ta si a multor credinciosi: istoria ne arata ca textul islamic a fost initial si mult timp, interpretat literalist, adica fundamentalist. Mohamed in acest sens l-a emis si la aplicat: crimele sale oribile, abuzurile sale, stau marturie: a ucide pe cei care nu sunt de acord cu tine, ca se distreaza pe seama ta, care nu trec la religia inventata de tine, care te contrazic, care te resping, NU este altceva decat terorism: terorism inseamna a omora intentionat civili ne�narmati, ori Mahomed a facut asa si la nivel individual, si la nivel de grupari umane: adu-ti aminte de triburile de evrei ai Medinei, care au fost ucisi fara lupta, fara ca acestia sa fi manifestat intentia de a lupta armat. Mahomed initial i-a deposedat de bunuri; apoi i-a alungat, lasandu-i ca prin agricultura lor eficienta sa adune iar bunuri, dupa care s-a dus peste ei din nou si i-a exterminat. Mahomed si-a atacat rudele (membrii tribului sau din Mecca), si a omorat multi dintre ei, doar pentru faptul ca acestia n-au aderat la religia lui si nu l-au luat in serios.
Desigur, toate aceste fapte pot fi de inteles daca tinem cont de contextul tribal, primitiv, in care se aflau arabii si deci si Mahomed in acea perioada, insa textul Coranului in acest context istoric a fost scris, si el reflecta valorile acestui mediu. El reprezinta din anumite puncte de vedere, trebuie sa admitem, o evolutie fata de cutumele vremii, insa ramane in acelasi timp o productie a acelei vremi, fapt ce are importante consecinte in mentalitatea musulmanilor pana azi, caci ei, in contrast cu crestinii, n-au reusit sa desparta religia de politica si de viata comunitatii; de aceea femeia este discriminata mai mult in islam decat in societatile de alte religii, de aceea strainii si minoritatile de orice natura sunt ele, sunt discriminate mai mult in pamantul islamului decat in alte parti. Lumea araba este blocata de religie si valorile pe care aceasta le transmite generatiilor de azi. Statisticile arata ca lumea araba are un nivel de libertati civice mai mic decat acela al statelor din Africa subsahariana; ne arata ca in lumea araba informatia nu circula: in o miie de ani au fost traduse in araba tot atatea carti cat traduce o tara mica, cum e Grecia, intr-un an. Din aceasta pricina, sufera economia: Produsul intern brut al tuturor tarilor arabe este egal cu cel al unei tari europene medii, precum Spania (si asta in ciuda faptului ca multe dintre economiile arabe au norocul sa poata exploata o resursa cheie si scumpa, anume petrolul). Tot statisticile arata ca arabii, atunci cand citesc, citesc intr-un procent mai mare decat media mondiala carti despre religie. Pe scurt, ei sunt obsedati de religie, asa cum europenii erau obsedati de religie in Evul Mediu.

Foarte multsi oamei se lasa prada sabiciunilor se lasa prada dorintsei de putere, dorintsei de a se face vazut, dorintsei de bani.... Astfel multsi folosind numele unei religii in scopuri personale se straduie sa atraga dupa sine pe altsii folosnind acest fapt........interpreteaza greshit legile, aleg sa respecte doar o parte din legi.... sint chiar unii care doar poarta numele unei religii insa nu practica nici o lege.

Stimata Dana, inca o data te inseli daca iti inchipui ca doar niste marginali rau intentionati interpreteaza necorespunzator religia: iti dau un exemplu, anume cazul incitarilor la cenzura si violenta (condamnari cu moartea, divortul fortat), incitari facute de leaderii religiosi ai universitatii Al-Azhar, adica autoritatea in materie de interpretare a textului islamic. Astfel, intelectuali arabi au fost victime ale cenzurii, ale agresiunii si intimidarii, ale unor masuri de divort fortat (declarati ca nu sunt musulmani, si astfel sotiile lor au trebuit sa se considere si au fost considerate ca fiind divortate), si bagati in puscarii. Nu numai Ben Laden are mentalitatea secolului VI al erei noastre . . . .

Astfel Islamul - pur ca religie nu are nimic cu interpretarile shi practicile greshite ale terorishtilor sau altor grupari extremiste. Cine alege sa urmeze o religie cu sfintsenie face rugaciuni shi se straduie sa faca numai bine - nu devine terorist doar pentru ca altsii care doar folosesc numele Islam fac mirshavii in ume. La fel precum nici religia nu poate fi considerata rea doar din cauza ca oamenii aleg sa nu o respecte.

Ar fi adevarat ce spui daca acela care a infiintat aceasta religie ar fi procedat precum zici tu, dar nu e cazul: Traditia ca si Coranul ne spun ca el a manifestat si agresivitate, si cruzime, si intoleranta, si siretenie, si ipocrizie, si imoralitate din perspectiva noastra, etc.

Daca lumea ar judeca religia dupa majoritatea celor ce sustsin ca o practica atunci am putea sustsine cu fermitate ca nici o religie nu este buna.Daca unei fete iau daruit un shal shi ea il poarta in loc de fusta nu inseamna ca shalul e fusta. Numai bine

Conteaza prea putin sa facem un clasament al bunatatii religiilor; ce conteaza este sa intelegem ca azi avem probleme ca si ieri din cauza religiei, si ca religiile, atunci cand le studiem, se dovedesc a fi basme de adormit copii (asta daca reusim sa dormim cand citim despre masacre dupa masacre, despre batalii dupa batalii, despre crime dupa crime, despre intoleranta dupa intoleranta).

[Larvatus]

eu nu am vorbit urit de nimeni cu atit mai mult fara nici o baza. Quranul nu a fost rodul imaginatsiei nimanui - shi aciasta a fost dovedit intro sumedenie de forme - de altfel crezi ca ar fi existat Islamul pina azi daca ar fi putut dovedi macar cineva ca Quranul este facut de om. Nimeni nu a putut sa o faca pina acuma - altfel ar fi trimbitsat toata lumea.
Nu te-ai intrebat de ce nimeni niciodata nu a facut o declaratsie publica zicind - Oameni buni Quranul a fost inventat de Mohammed - uite am dovedit acest fapt asha shi asha.

Uite, iti dau eu o biografie a Profetului in care se afirma acest lucru. Cat se poate de direct adica, precum si ca sens al intregii lucrari atunci cand judeci aceasta chestiune; este scrisa de un doctor in drept islamic, profesor de limba si civilizatie araba. Cartile sunt, daca vrei, o declaratie publica, ori mai toate biografiile indepdendente te duc la aceasta concluzie care tie ti se pare atat de rara doar pentru ca n-ai avut ocazia sa te intalnesti cu o biblioteca de stiinte. (daca vrei iti dau textul electronic al acestei carti de care am vorbit, ca si al altora care spun finalmente acelasi lucru, daca le citesti si intelegi).


Unii zic ca Quranul promoveaza violentsa, ca promoveaza discriminarea; altsii ca Profetul Mohammed era intr-un fel sau altul - ca putea sau nu putea face una sau alta (ceea ce face toata lumea rea de gura, sau ce fac vecinele stind la taifas in ograda)

Nu conteaza ce spun vecinele la taifas, insa conteaza ce spun istoricii, ce spun istoricii religiei, pe scurt cei care fac declaratii care implica o responsabilitate.


insa nimeni NU DOVEDESHTE ca aceasta carte nu vine de la Dumnezeu.

Te �nseli, si ti-am dat datele care dovedesc acest lucru, totul e sa le consideri si judeci. Insa hai sa acceptam de dragul discutiei logice ca ai dreptate: atunci �ti spun ca datoria asta nu sta �n c�rca celui care nu crede ca Coranul vine de la Dumnezeu, caci aceasta atitudine negatie este �n raport cu o afirmatie; �nainte de negatie, exista afirmatia, ori cronologic vorbind sarcina demonstrarii sta �n c�rca celor care au facut afirmatia, care este prima. Ori acest lucru nu s-a facut niciodata, si nici nu se va putea face vreodata, desi inversa nu este at�t de sigura, asa cum de altfel prea bine ti-am aratat deja. . .

[/B] nimeni nu zice ca descriptsia procesului formarii ploii nu e shtiintsific formulata;

Pai cine crezi tu ca sta sa caute descrieri ale formarii ploii �n Coran, dec�t musulmanii? Tu chiar crezi ca oamenii de stiinta stau sa desfiinteze simple credinte ca aceasta pe care o afisezi, c�nd textul islamic este desfiintat simplu de chiar istoria lui asa cum ne-o prezinta traditia?



ca stadiile dezvoltarii embrionare nu sunt shtiintsific exacte;

Hai sa discutam asta, ai curajul? Uite, eu ma angajez sa spun ca nu e stiintifica o astfel de descriere, si am sa trec deja la argumentatie: �n Coran se afirma Citeste! In numele Domnului Tau care l-a creat pe om din s�nge �nchegat! Ori asta este o eroare (ca sa nu zic aberatie) �n toata regula! Si stim si de ce arabii acelui timp, ca si alti observatori primitivi, credeau ca fatul provine din cheaguri de s�nge. Hai sa ne g�ndim: este omul "creat din s�nge �nchegat"?? Biologia spune ca nu: el, �n ciuda confuziei bietilor oameni ai vechimii care au legat disparitia menstrelor de sarcina femeii, nu se creaza din s�nge �nchegat (disparitia ciclului odata cu sarcina nu sunt legate dec�t indirect de "creatia" omului, iar s�ngele nu exista ca atare �n faza conceptiei, el apar�nd numai atunci c�nd conceptia nu are loc, fiind practic o re�nnoire a endometrului pentru o eventuala noua �ncercare la proxima ovulatie! Astfel, s�ngele lipsa pur si simplu nu apare pentru ca deja o sarcina are loc, nefiind deci necesar �nnoirea, caci endometrul integru este utilizat la acel moment), ci dintr-o celula primordiala, care apare la r�ndul ei din 2 celule germinale (adica cu jumate de patrimoniu genetic fiecare). Asadar era mult mai istet si competent, daca se afirma, de ex., ca Alah a facut omul din unirea a 2 celule, nu din cheaguri, afirmatie complet inexacta . . .

ca procesul apei in natura nu e shtiintsific exact descris; ca apele marii shi a oceanului nu se amesteca deshi se unesc nu e shtiintsific exact; ca universul se afla in permanenta mishcare; stadiile formarii pamintului; muntsii shi functsia lor; tipurile de pietre (roci); structura globului pamintesc, rolul vulcanelor in formarea pamintului etc etc etc nimeni nu poate zice ca aceste fapte nu au fost shtiintsific descrise exact in Quran aprox 1400 ani in urma - insa faptele date au fost descoperite shi dovedite de shtiintsa incepind abia cu sec 19 - cea mai mare parte in sec 20.

Draga mea, toate aceste fenomene nu sunt descrise in Coran, caci atlfel Coranul ar fi manual de fizica, chimie si biologie, iar musulmanii ar fi fost invatatii lumii, nu loserii lumii; stiinta occidentala nu ar mai fi fost necesar sa apara atat de tarziu si cu atatea dificultati cunoscute, cu atatea obstacole si cu atatea erori . . .
Realitatea e un pic mai trista pentru credinciosul musulman: toate aceste fenomene naturale descoperite si intelese de stiinta occidentala au fost invatate de musulmani, care din piosienie au cautat sa le regaseasca in Coran, prin interpretari fortate . . . Ia de exemplu asa zisa embriologie a Coranului pe care ti-am explicat-o mai sus! Si asta nu e totul, caci in Coran se afirma, de ex., ca sperma provine dintr-un loc situat �ntre "coaste si spinare" . . . Doar at�ta stiinta e-n Coran! Si e normal sa fie asa, caci daca Coranul ar fi continut stiinta, atunci ar fi fost de asteptat ca Alah a pus-o acolo nu ca sa zaca de pomana, ci ca sa fie folosita de musulmani, sau macar eventual de catre oameni �n general, ori istoria ne arata ca oamenii n-au gasit nici o stiinta in Coran, totul trebuind sa descopere si �nteleaga singuri, cu efort, ce s-a �nt�mlat fiind ca dupa ce am cunoscut toate aceste informatii, unii obsedati s-au gandit sa ia Coranul la puricat ca sa descopere pasaje care sa se potriveasca cat de cat cu ce spune stiinta. In plus, mult mai important ar fi fost pentru musulmani daca dumnezeul lor ar fi pus in Coran nu stiinta pe care sa n-o priceapa dec�t dupa ce o descopera kafirii, ci principii umane si tolerante, pe care sa le priceapa si musulmanii: daca in Coranul aparut in secolul al VI-lea am fi gasit, de ex., o declaratie a drepturilor omului, am fi fost sigur mai �nclinati sa credem ca el provine de la un zeu veritabil, dec�t daca gasim in el aberatii in materie de biologie, gen aceea explicata mai sus . . .


Nimeni nu se apuca sa studieze tsintsarul gizulitsa mica care a fost evidentsiata ca exemplu in Quran - Cum se dezvolta shi cum creshte - e un miracol care nicidecum nu poate fi explicat shtiintsific (adica in trmenii evolutsiei)

Serios? Ia explica, stimata mea savanta!

[Dana_Dana]

Draga Larvatus pot sa comentez tot ce ai zis insa nu cred ca te pot intrece la debitul textual chiar aici pe forum, in scris - nu nu

Despre shtiintsa shi Quran - cred ca potsi citi pe net shi potsi face acelashi lucru pe care mi lai recomandat shi mie de a nu alege doar un tip de cartsi.

Textul Quranului - este perfect shi nu a putut fi imitat shi e perfect pentru a fi intseles shi aplicat in toate timpurile - trecut shi viitor, shi pentru toata lumea - insa ca sa intselegi ce inseamna cuvintele mele nu potsi judeca doar dupa propozitsia aciasta - tre sa citeshti foarte mult despre QUran sau cel putsin despre limbajul Quranului

Despre embriologie - cheagul nu are nimic cu ciclul menstrual - e o imagine exterioara a unei stadii din dezvoltarea embrionului.

La general - toate afirmatsiile tale duc la ideia ca pentru a cunoashte 1 lucru omul trebuie sa inceapa cu studierea tuturor restul lucrurilor pentru ca eventual sa ajunga la descoperirea primului. E mai ushor sa o faci invers. Insa tu nu o vei face :) cred ca nu doreshti shi nici nu ai posibilitatea caci studiul adevarat se face in limba originala shi este foarte extensiv - insa am intseles ca nu te intereseaza.

Discutsie - nu batalie sau contrari - ci discutsie pentru cei ce intradevar au studiat Quranul - insa au mici lucruri neclare.

Paremise ca eshti ateu - daca-i asha atunci dece i-tsi dai osteneala sa scrii aici - itsi place sa cishtigi batalii? :) - cel ce cauta adevarul nu cred ca incepe prin a se contra cu cei ce sustsin ca il detsin - astfel ar pierde timp util.

Cit despre biografie - daca tsii sa o citesc potsi sa mi-o trimitsi pe mail - i-mi voi da straduintsa sa o studiez.

Cu tot respectul
Numai bine

P.S.: eu nu sunt savanta (cred ca era sarcasm) - shi nu ash putea sa-tsi explic intr-un mod satisfacator insa i-tsi pot da un link la o carte cu ilustratsii scrisa pe intselesul tuturor - e pe Harun Yahia - shi daca citind-o i-tsi va parea neshtiintsifica atunci vei putea sa te convingi oricind alegind orice carte in care crezi ca materialul e destul de shtiintsific shi sa verifici veridicitatea celor de pe siteul Harun Yahia
http://www.harunyahya.ru/formenunderstanding_ru02.php
http://www.irf.net/irf/faqonislam/index.htm - by Dr. Zakir Naik

[Larvatus]

Draga Larvatus pot sa comentez tot ce ai zis insa nu cred ca te pot intrece la debitul textual chiar aici pe forum, in scris - nu nu.
Despre shtiintsa shi Quran - cred ca potsi citi pe net shi potsi face acelashi lucru pe care mi lai recomandat shi mie de a nu alege doar un tip de cartsi.
Textul Quranului - este perfect shi nu a putut fi imitat shi e perfect pentru a fi intseles shi aplicat in toate timpurile - trecut shi viitor, shi pentru toata lumea - insa ca sa intselegi ce inseamna cuvintele mele nu potsi judeca doar dupa propozitsia aciasta - tre sa citeshti foarte mult despre QUran sau cel putsin despre limbajul Quranului.

Draga mea, daca era asa perfect si inteligibil, �l �ntelegeau si musulmanii, si astfel ca tot contine el at�ta stiinta, nu mai era nevoie sa asteptam sa se chinuie vesticii sa creeze stiinta: o luam de-a gata din Coran. Dar se vede treaba ca lucrurile nu prea stau asa cum �ti place tie sa te minti: Coranul nu este simplu de �nteles, si de aceea exista ulema, nu-i asa?

Despre embriologie - cheagul nu are nimic cu ciclul menstrual - e o imagine exterioara a unei stadii din dezvoltarea embrionului.

Atunci Coranul bate c�mpii �n materie de embriologie, adica nu e perfect deloc . . .

La general - toate afirmatsiile tale duc la ideia ca pentru a cunoashte 1 lucru omul trebuie sa inceapa cu studierea tuturor restul lucrurilor pentru ca eventual sa ajunga la descoperirea primului.

Nici vorba! N-ai �nteles nimic, pentru ca probabil nici nu ti-ai dat silinta sa citesti atent. Ce am spus a fost ca �nainte sa iei drept bune niste informatii despre un subiect, trebuie sa stii sa-ti alegi sursele; sa faci efortul de a te asigura ca acestea sunt de calitate; altfel, chiar despre cel mai simplu lucru din lume daca te interesezi, aleg�ndu-ti sursele fara cap, poti obtine un raspuns eronat. Ti-am si explicat ce trebuie sa cauti: neutralitate si competenta; adica sa cauti sa te informezi despre un subiect dintr-o sursa care nu are o spuza de tras pe turta ei prezentandu-ti o anumita versiune a faptelor, sau daca chiar o astfel de sursa neutra nu exista, trebuie sa te informezi de la un cat mai larg evantai de surse si opinii, dupa care judec�nd sa alegi pe care o consideri cea mai corecta si corespunzatoare realitatii asa cum o cunosti tu. Acest lucru, rar este facut de adeptii unei religii. A cauta competenta, �nseamna a cauta informatii la cei care au studiat chestiunea �n mod competent, anume dupa o metoda care sa minimiezeze riscurile de eroare si care sa diminueze parti pris-ul (subiectivitatea).
Tot ce ti-am spus a’ci, ca si-n mesajul trecut nu �nseamna nicicum ce sugerezi tu, anume ca trebuie sa cunosti tot restul lucrurilor pentru a cunoaste o chestiune. Asta este o aberatie . . . Ca sa stii despre istoria persilor, nu trebuie sa stii istoria inventarii deschizatorului de conserve; nu trebuie sa stii analiza matematica; nu trebuie sa stii dans modern; s.a.m.d.

E mai ushor sa o faci invers. Insa tu nu o vei face cred ca nu doreshti shi nici nu ai posibilitatea caci studiul adevarat se face in limba originala shi este foarte extensiv - insa am intseles ca nu te intereseaza.

Invers ce �nseamna? Sa iau drept buna o afirmatie, nu conteaza cine o emite? Pai asta, desigur, n-am s-o fac, caci ma respect ca fiinta g�nditoare si libera . . .
Nu trebuie, asa cum �ti �nchipui, sa faci studiu �n limba araba, ca sa cunosti originea Coranului; istoria arabilor; biografia lui Mahomed. Nici vorba . . . Nu-ti trebuie dec�t sa citesti cartile din limba ta; sau din limbile de uz international. Exista un corp de specialisti in limbi clasice sau minore, care fac munca asta de traducere; exista un corp de specialisti care cunosc limbile astea classice sau minore si care studiaza religia, cultura si istoria popoarelor care le-au utilizat. Iti dadeam exemplul autoarei a doua carti despre islam, si care este profesor de limba si civilizatie araba, in plus fiind si doctor in drept islamic. Am dubii ca eu studiind araba, sau tu, �nvat�nd-o de la un anonim din puncte de vedere al pregatirii academice (sotul tau), poti sa atingi gradul de competenta pe care un astfel de specialist �l poate atinge, asta mai ales �n conditiile �n care araba este diglosica, adica este de fapt . . . 2 limbi, una culta si una populara (si de fapt, ca sa fim sinceri, exista 2 populare, una orientala si alta magrebina (vestica)).

Discutsie - nu batalie sau contrari - ci discutsie pentru cei ce intradevar au studiat Quranul - insa au mici lucruri neclare.

Pai l-am studiat, draga mea, �nca n-ai observat din faptul ca stiu mai bine ca tine cu ce se man�nca?
Apoi discutie nu presupune un cor de osanale, nici de galanterii si flatari pretioase reciproce, ci schimbul de idei, si e foarte probabil ca 2 oameni sa nu aiba idei identice. Asta nu e o problema: cat timp cei doi parteneri de dialog stiu sa poarte un dialog, aducand argumente in sprijinul afirmatiilor lor, faptul ca exista diferente de opinie nu strica deloc, ba unii zic ca dimpotriva, asta este chiar motorul �nspre adevar.


Paremise ca eshti ateu - daca-i asha atunci dece i-tsi dai osteneala sa scrii aici - itsi place sa cishtigi batalii? -

Din acelasi motiv pentru care si tu scrii aici, anume sunt interesat de religie, de religii in general, si dupa cum bine ai constatat, pare deja destul de evident ca nu mint in aceasta afirmatie, caci simpatizez religiile, atat cat pot fi ele simpatizate ram�n�nd rational si cu picioarele pe pam�nt.
Faptul ca sunt ateu, asta nu �nseamna automat ca sunt contra ideii de Dumnezeu. Mi-as dori ca Dumnezeu, sau Alah, sa existe, doar ca o cercetare riguroasa si responsabila a acestei chestiuni arata, din pacate, ca zeii nu exista. Concluzia asta nu e noua de altfel, toti cei care au explorat rational, p�na la fund, problema asta, au ajuns la aceeasi concluzie amara. Extrem de amara. Daca a fi credincios poate fi o optiune pentru unii, a fi ateu, de la un anumit moment, nu mai este o alegere, caci pur si simplu nu mai ai ce sa alegi; e ca si cu Mos Craciun: odata ce ai fost informat ca nu exista, e imposibil sa mai crezi ca exista. De la ratiune la iluzie, �n mod normal, nu exista drum dec�t �ntr-un singur sens.

cel ce cauta adevarul nu cred ca incepe prin a se contra cu cei ce sustsin ca il detsin - astfel ar pierde timp util.

Printre multe altele, de exemplu ca acelea pe care ti le povesteam mai sus cand te instruiam cum sa cauti responsabil adevarul �ntr-o chestiune, adevarul se poate cauta si gasi chiar, discut�nd, chestia care o si facem aici. Opiniile tale sunt extrem de �nvechite �n aceasta chestiune a discutiei, a dialogului . . . Iti dau un reper: g�ndeste-te la conceptia lui Socrate despre discutie si adevar, despre dialectica asa cum o �ntelegea el (si urmasii sai).


Cit despre biografie - daca tsii sa o citesc potsi sa mi-o trimitsi pe mail - i-mi voi da straduintsa sa o studiez.
Cu tot respectul Numai bine

Da-mi emailul; sau se pot trimite atasamente prin mesageria privata a forumului? Stau la dispozitia oricui este interesat.

P.S.: eu nu sunt savanta (cred ca era sarcasm) - shi nu ash putea sa-tsi explic intr-un mod satisfacator insa i-tsi pot da un link la o carte cu ilustratsii scrisa pe intselesul tuturor - e pe Harun Yahia - shi daca citind-o i-tsi va parea neshtiintsifica atunci vei putea sa te convingi oricind alegind orice carte in care crezi ca materialul e destul de shtiintsific shi sa verifici veridicitatea celor de pe siteul Harun Yahia
http://www.harunyahya.ru/formenunderstanding_ru02.php
http://www.irf.net/irf/faqonislam/index.htm - by Dr. Zakir Naik

Draga mea, Harun Yahia nu este biolog. Harun Yahia este un creationist, si �nca unul de moda veche (ceea ce se numeste young earth creationism); e o persoana care pe langa lipsa de pregatire in domeniul biologiei, mai este si de �ndoielnica credibilitate, caci a fost condamnat pentru afirmatii pe care nu le-a putut sustine; problema cu el nu se reduce numai la biologie . . . el este si un negationist, adica are probleme si cu istoria; in Occident uni fac puscarie pentru asta, si se �nt�mpla asa tocmai pentru ca a nega Holocaustul pe l�nga a fi o aberatie, mai este si o atitudine extrem de periculoasa, care denota antisemitism, intoleranta.
Apoi vreau sa-ti spun ca nu pricep limba rusa, nu stiu nici macar 5 cuvinte �n ruseste; nu pot citi asadar articolul. Ce mi se pare �nsa rizibil �n chestiunea asta a pretinsei stiinte din Coran, este lipsa de logica si g�ndire a celor care pot sa creada orbeste asa ceva: ti-am pus niste �ntrebari �n acest sens, care au ramas fara raspuns; am desfasurat niste fire de rationament simplu, care arata c�t de absurda este ideea asta; nu ai raspuns, si asta este de �nteles, nu exista raspunsuri �ntruc�t ideea nu tine; dar asta nu �nseamna nicicum ca poti sa mergi �nainte cu ea, doar ca niste obsedati neinstruiti se apuca sa tina site-uri �n care �nsira verzi si uscate . . . Trebuie cumva sa alegi: ori raspunzi si arati ca gresesc atunci c�nd demonstrez logic absurditatea ideii, ca si faptul ca, asa cum am aratat prin comentariile asupra embriologiei din Coran, totul nu este dec�t un "esprit d’escalier", o potriveala chinuita si trasa de par, pentru a auri un pic cu prestanta stiintei, imaginea unei carti vechi care nu rezista unei citiri rationale, ori abandonezi pretentia si revii cu picioarele pe pam�nt, propun�nd spre analiza alte argumente poate mai serioase.
Al doilea site pe care mi-l indici mai sus este unul de dawa, adica de propaganda religioasa (misionarism); nu contine, sau n-am gasit eu, informatii legate de asa-zisa stiinta din Coran; trateaza alte chestiuni. Daca �nca mai crezi ca Coranul contine stiinta, procedeaza te rog la a aduce si alte exemple aici, pentru a le discuta; crede-ma, �ti fac un favor accept�nd sa discutam asta, �n masura �n care nu ai putut sa respingi nici argumentele logice generale care obiecteaza la ideea stiintei in Coran, nici la refutarile legate de embriologie . . . Normal, asta nu e un mod sanatos de a proceda, caci �ncurajeaza iresponsabilitatea, dar fac asta ca sa vezi ca sunt deschis la discutie, chiar si atunci c�nd de fapt nu prea mai este de discutat ceva.

[vitalic sprinceana]

un text la rece despre islam:

http://reflectioncafe2.blogspot.com/2006_11_01_reflectioncafe2_archive.html

o alta fateta a dezvoltarii interne a islamului:

http://polit.ru/lectures/2006/09/19/sjukijaynen.html

[vitalic sprinceana]

aspectul pe care acesti doi autori il aduc in discutie este cel al proceselor interioare din interiroul islamului. conform doxei occidentalului mediu, islamul este o religie din Evul Mediu salbatic, o fosila pastrata oarecum intacta, ca mamutii din ghetari, care refuza sa se schimbe, refuza sa se adapteze noilor realitati. in general, islamul este considerat imobil, static, inert care, aidoma gazelor nobile din Sistemul periodic al Elementelor al lui Mendeleev. aceasta imagine - ideologema este foarte comoda caci permite constructia unor discursuri poltiice concentrate in jurul dihotomiilor progres - regres, progresiv - regresiv, civilizat - barbar, democratie - totalitarism, extremism, autoritarism. e un fenomen normal, caci dintotdeauna lupta politica pentru suprematie s-a dus cu ideologeme, constructii mitologice care trec pe langa realitate fara s-o descrie.
insa islamul nu este doar eticheta, ci si continut, un continut eterogen care nu sta conservat ca muraturile prin beciuri...sfanta globalizare, capitalizarea lumii, revolutia informationala si multe chitibusuri de astea tehnice, politice, economice si sociale au prins radacini in islam facandu-l sa fiarba ca fiertura pentru tuica...latura extremista a islamului este una din multele, nu neaparat principala, exista si altele, unele chiar foarte dragute. chestii ca: dezbaterea, disputa, reviziune critica a fundamentelor religioase, antagonismul individualism - colectivism exista si in islam, pe scurt si ei isi dau multe intrebari si incearca sa-si raspunda. mai trebuie sa-i auzim si noi, sa-i mai ajutam si sa nu-i punem in gherla sau ghetou...lumea asta musulmana isi cauta identitatea la fel cum o facem si noi, si multe din reactiile lor presupus extremiste sunt raspunsuri la provocarile extremsite pe care le lansam noi...a trata islamul la kilogram este totuna cu ceea ce fac extremistii lor cand zic: vestul...revenind la tema discutiei, eu cred ca o discutie despre islam cu obiectivism cere iesirea concomitenta din patriotismul religios sau stiintific pentru toti participantii la discutie

[QoderoBay]

Am vorbit cu un prieten zilele acestea şi el �mi spunea c�t de tare se enervează de faptul că oamenii se lasă manipulaţi de biserică şi dogmele religioase, şi atunci eu l-am �ntrebat ce �l deranjează �n realitate � faptul că el vede adevărul sau faptul că ceilalţi nu reuşesc să-l vadă? Şi mi-am amintit de ceea ce discutaţi voi aici despre islam.
Văd că aţi �nceput un Thread nou, dar aceeaşi temă. Kofi, Sfinx, adrenalina, Abenpace - care este de fapt scopul acestei discuţii? Voi doriţi cu tot dinadinsul să-i demonstraţi Danei că islamul nu străluceşte? Că ea a ales un drum greşit? Doriţi cumva s-o ajutaţi? Pentru că toate argumentele voastre logice nu au primit răspuns, au rămas �n aer. Dacă Dana a ales să fie manipulată atunci aceasta este alegerea ei. Dacă noi �n final vom reuşi să-i demonstrăm anumite lucruri, oare acest fapt ne va face mai fericiţi? Noi şi aşa mai avem de trăit vreo 50 de ani, şi timpul pe care �l pierdem ca să citim totul ce e scris pe acest forum ar trebui să-l utilizăm mult mai raţional, apă putem găsi peste tot.

Dana � care de fapt este scopul tău �n acest forum? Să ne demonstrezi nouă că Islamul este cea mai bună alegere? Că aceasta este religia perfectă? Priveşte �n urmă la toate argumentele care ţi le-au prezentat alţii, la majoritatea din ele tu nu ai răspuns, le-ai evitat, sau aduci nişte propoziţii scrise pe vreun sait X de către un om Y care demult a uitat ce a scris acolo. Tu chiar crezi că pe mine tare mă interesează ce a spus X �n privinţa islamului, eu pot şi singur să citesc Quranul şi să-mi fac propria interpretare. Pe mine mai mult m-ar interesa cum ai �nţeles tu singură această religie, dar văd că tu nu prea eşti �n stare să construieşti nişte argumente logice, care să fie ale tale, personale.
Orice sistem religios, politic, orice acţiune, obiect, cuv�nt, g�nd, totul de pe păm�nt are şi părţi pozitive şi părţi negative. Aşa e construit universul. Echilibrul este peste tot. Şi dacă tu refuzi să accepţi părţile negative ale islamului de la aceasta adevărul despre islam nu se va schimba, el va răm�ne acelaşi, dar ţie �ţi va fi mai greu să-l cunoşti. Ar fi mult mai frumos ca să ne arăţi nouă avantajele islamului faţă de alte religii, pe care le-ai găsit tu personal, dar nu cele pe care le-a scris cineva, iar tu doar să-l citezi. Noi de acum ne-am făcut o impresie stabilă despre această religie şi oric�te dogme tu ne-ai aduce, oricum, adevărul cunoscut de către noi este bazat pe logică, adevărul tău se bazează pe nişte dogme şi nişte interpretări ale cuiva.

Scopul meu �n acest forum este să aflu informaţia pe care nu o cunosc, să aflu care sunt greşelile �n filosofia mea şi să le corectez, să transmit informaţia pe care o deţin pentru că informaţia nu-mi aparţine mie, dar aparţine universului, şi atunci eu nu fac altceva dec�t să mă las manipulat de către univers şi să decodific ceea ce primesc, �n măsura posibilităţilor mele.
Dana, din toată discuţia pe care ai construit-o aici eu nu am aflat nimic nou. Mesajul tău nu a fost constructiv. Nu m-ai ajutat cu nimic. �n rezultat tu aici doar ai vorbit ca să nu taci, sau ai avut necesitatea de o dezbatere şi să-ţi demonstrezi ţie c�t eşti de importantă.

Dacă vrei să cunoşti ceva trebuie să ieşi din sistemă. Să priveşte dintr-o parte. Ţi-am propus anterior să citeşti ceva dar ai refuzat. OK.
Dacă nu te temi să fii din nou convertită, �ţi mai propun �ncă o dată, să cunoşti şi o altă viziune asupra lumii:
1. Daoismul, Konfucianismul, �ncepe cu Le-Tzi, am ataşat fişierul, apoi cu Cjuan-Tzi
2. E. Rerih �Bratstva, şi Agni Yoga
3. Blavatskaia � Tainaia Doctrina, Evangheliskii Ezoterism şi altele
4. NLP şi РМЭС.
Gata.

[Larvatus]

aspectul pe care acesti doi autori il aduc in discutie este cel al proceselor interioare din interiroul islamului. conform doxei occidentalului mediu, islamul este o religie din Evul Mediu salbatic, o fosila pastrata oarecum intacta, ca mamutii din ghetari, care refuza sa se schimbe, refuza sa se adapteze noilor realitati. in general, islamul este considerat imobil, static, inert care, aidoma gazelor nobile din Sistemul periodic al Elementelor al lui Mendeleev. aceasta imagine - ideologema este foarte comoda caci permite constructia unor discursuri poltiice concentrate in jurul dihotomiilor progres - regres, progresiv - regresiv, civilizat - barbar, democratie - totalitarism, extremism, autoritarism. e un fenomen normal, caci dintotdeauna lupta politica pentru suprematie s-a dus cu ideologeme, constructii mitologice care trec pe langa realitate fara s-o descrie.
insa islamul nu este doar eticheta, ci si continut, un continut eterogen care nu sta conservat ca muraturile prin beciuri...sfanta globalizare, capitalizarea lumii, revolutia informationala si multe chitibusuri de astea tehnice, politice, economice si sociale au prins radacini in islam facandu-l sa fiarba ca fiertura pentru tuica...latura extremista a islamului este una din multele, nu neaparat principala, exista si altele, unele chiar foarte dragute. chestii ca: dezbaterea, disputa, reviziune critica a fundamentelor religioase, antagonismul individualism - colectivism exista si in islam, pe scurt si ei isi dau multe intrebari si incearca sa-si raspunda. mai trebuie sa-i auzim si noi, sa-i mai ajutam si sa nu-i punem in gherla sau ghetou...lumea asta musulmana isi cauta identitatea la fel cum o facem si noi, si multe din reactiile lor presupus extremiste sunt raspunsuri la provocarile extremsite pe care le lansam noi...a trata islamul la kilogram este totuna cu ceea ce fac extremistii lor cand zic: vestul...revenind la tema discutiei, eu cred ca o discutie despre islam cu obiectivism cere iesirea concomitenta din patriotismul religios sau stiintific pentru toti participantii la discutie

E corect ce spui, doar ca tu insuti pici in plasa simplificarilor falisficante atunci cand sugerezi ca latura extremista este doar una dintre multele, si nu neaparat cea principala: daca "principal" are legatura cu cantitatea, numarul, si daca recunoastem ca extremismul are legatura cu citirea fundamentalista a unor textre ce contin si mult extremism, atunci afirmatia ta este ipocrita si inexacta.

[Larvatus]

Am vorbit cu un prieten zilele acestea şi el �mi spunea c�t de tare se enervează de faptul că oamenii se lasă manipulaţi de biserică şi dogmele religioase, şi atunci eu l-am �ntrebat ce �l deranjează �n realitate � faptul că el vede adevărul sau faptul că ceilalţi nu reuşesc să-l vadă? Şi mi-am amintit de ceea ce discutaţi voi aici despre islam. Văd că aţi �nceput un Thread nou, dar aceeaşi temă. Kofi, Sfinx, adrenalina, Abenpace - care este de fapt scopul acestei discuţii? Voi doriţi cu tot dinadinsul să-i demonstraţi Danei că islamul nu străluceşte? Că ea a ales un drum greşit?

A discuta, sau a raspunde mesajelor altora, nu presupune neaparat un scop clar, si cu atat mai putin unul obscur si �nalt asa cum sugerezi. Presupune doar ca la propaganda religioasa (adica ce face Dana-dana), se pot articula niste raspunsuri; se poate discuta asupra ei.

Vreti cumva s-o ajutaţi?

Nu neaparat: a ajuta, presupune ca stim ce e mai bine pentru Dana-dana, ori asta ar fi sa ne iluozionam. Pot stii ce e bine pentru mine, si pot sa-mi fac o idee despre ce e bine pentru o societate, insa pentru un individ anume, asta e mai dificil sa opinez. Asta nu inseamna ca daca Dana-dana a aflat o seama de informatii noi, pe care pana acum le ignora (ca mai toti musulmanii si religiosii), asta ramane fara valoare sau nu poate fi considerata, in anumite conditii care nu tin neaparat numai de "furnizor", o forma de ajutor.



Pentru că toate argumentele voastre logice nu au primit răspuns, au rămas �n aer.

Daca au ramas fara raspuns, asta nu inseamna neaparat un raspuns negativ sau ca demersul a esuat in scopul sau (daca acesta a avut ca scop maturizarea intelectuala a lui Dana-dana). Nimic nu sustine asta, ba chiar dimpotriva: faptul ca nu a raspuns, este o dovada ca nu are raspunsuri, ca se afla in perioada de ajustari, de cautari. Tu ai putut fi atat de naiv sa te astepti ca Dana-dana sa vina aici si dupa ce a "�nghitit" o cantitate apreciabila de informatii noi, sa declare: "stiti ce, sunt cam ignoranta si am actionat alegand islamul si religiozitatea din ignoranta"? Daca ai fost atat de naiv, iti spun ca nu cunosti mai nimic din psihologia omului . . .



Dacă Dana a ales să fie manipulată atunci aceasta este alegerea ei.

Si nimeni nu are ceva cu alegerea ei; nimeni nu vrea s-o schimbe cu forta; dimpotriva, ea a fost aceea care a incercat sa schimbe prin propaganda neinspirata, alegerile noastre. Apoi, a incerca sa schimbi prin dialog, pasnic, mai ales cand o faci competent si de buna-credinta, nu reprezinta deloc un gest reprobabil sau ilegal.

Dacă noi �n final vom reuşi să-i demonstrăm anumite lucruri, oare acest fapt ne va face mai fericiţi?

Si cine ti-a zis tie ca asta cautam? sa devenim mai fericiti adica. Raman mirat tare de ideile tale . . .

Noi şi aşa mai avem de trăit vreo 50 de ani, şi timpul pe care �l pierdem ca să citim totul ce e scris pe acest forum ar trebui să-l utilizăm mult mai raţional, apă putem găsi peste tot.

Asta tine de alegerea si aprecierile fiecaruia: pentru unii a urmari ultimul meci de fotbal este mai important decat a citi pe forum; pentru altii, este invers. Pentru unii a sta la taclale in fata unei halbe de bere este mai important decat a citi si scrie pe forumuri; pentru altii, este invers. Pentru unii a sta si nu face nimic, e mai placut si util decat a scrie pe forumuri, a urmari ultimul meci de fotbal, sau a vedea un film. Totul depinde de gusturi; si de prioritati.

Dana � care de fapt este scopul tău �n acest forum? Să ne demonstrezi nouă că Islamul este cea mai bună alegere?

Se vede ca nu cunosti islamul; se vede chiar ca nu cunosti nici macar religia care domina spatiul cultural in care te-ai nascut: religiile cu caracter universal au tendinta sa ceara adeptilor lor de a le propaga, prin ceea ce religiosii numesc misiune, iar tehnic reprezinta propaganda; o datorie a musulmanului este raspandirea cuvantului lui Alah, articulat de Profetul sau Mohamed; se numeste dawah.



Că aceasta este religia perfectă? Priveşte �n urmă la toate argumentele care ţi le-au prezentat alţii, la majoritatea din ele tu nu ai răspuns, le-ai evitat, sau aduci nişte propoziţii scrise pe vreun sait X de către un om Y care demult a uitat ce a scris acolo. Tu chiar crezi că pe mine tare mă interesează ce a spus X �n privinţa islamului, eu pot şi singur să citesc Quranul şi să-mi fac propria interpretare.

A citi simplu un text sacru, nu este neaparat cea mai buna forma de a-l aprecia; ca si in analiza literara a oricarui text, analiza ce presupune tratarea competenta pe criterii literare, istorice, logice, etc., a acestuia, si in cazul textului sacru, ba chiar mai abitirm, citirea lui dublata de cunoasterea analizei de specialitate este mai eficienta si valoroasa.

Pe mine mai mult m-ar interesa cum ai �nţeles tu singură această religie, dar văd că tu nu prea eşti �n stare să construieşti nişte argumente logice, care să fie ale tale, personale.

Logica in religie are un spatiu de manevra limitat, si asta nu pentru ca religiosii sunt limitati in materie de abilitati logice, ci din cauza ca ea se loveste natural de o frontiera pe care nu o poate trece fara a distruge religia si credinta; nominalistii au inteles, acum cateva secole, acest lucru.


Dacă vrei să cunoşti ceva trebuie să ieşi din sistemă. Să priveşte dintr-o parte. Ţi-am propus anterior să citeşti ceva dar ai refuzat. OK.
Dacă nu te temi să fii din nou convertită, �ţi mai propun �ncă o dată, să cunoşti şi o altă viziune asupra lumii:
1. Daoismul, Konfucianismul, �ncepe cu Le-Tzi, am ataşat fişierul, apoi cu Cjuan-Tzi
2. E. Rerih �Bratstva, şi Agni Yoga
3. Blavatskaia � Tainaia Doctrina, Evangheliskii Ezoterism şi altele
4. NLP şi РМЭС.
Gata.

Ce-i propui tu Danei este iesirea din sistemul islamic, si aruncarea voioasa in sistemul ecelctic si sincretic al new age-ului. Nu prea mare lucru adica, din punctul meu de vedere . . .

[vitalic sprinceana]

E corect ce spui, doar ca tu insuti pici in plasa simplificarilor falisficante atunci cand sugerezi ca latura extremista este doar una dintre multele, si nu neaparat cea principala: daca "principal" are legatura cu cantitatea, numarul, si daca recunoastem ca extremismul are legatura cu citirea fundamentalista a unor textre ce contin si mult extremism, atunci afirmatia ta este ipocrita si inexacta.

extremismul are o legatura accidentala cu lectura fundamentalista a unor texte. textele sunt mai degraba un pretext, la fel cum, de exemplu in URSS marxismul servea drept pretext pentru dominatia unei anumite configuratii a sistemului...exista si alte motive, decat cele religioase pentru extremism, si alte cauze decat textele extremiste...

[vasile80]

http://www.cotidianul.ro/index.php?id=9018&art=23730&cHash=8ba966390o

[Abenpace]

Văd că aţi eput un Thread nou, dar aceeaşi temă. Kofi, Sfinx, adrenalina, Abenpace - care este de fapt scopul acestei discuţii? Voi doriţi cu tot dinadinsul să-i demonstraţi Danei că islamul nu străluceşte? Că ea a ales un drum greşit? Doriţi cumva s-o ajutaţi? Pentru că toate argumentele voastre logice nu au primit răspuns, au rămas �*aer.

QoderoBay, pana la acest post neutru, nu am participat la aceasta discutie. Te rog sa te documentezi cand faci pe viitor liste :)

Fara pica.

[Abenpace]

Cum sa se roage musulmanii in cosmos? Iata o intrebare la care incerca sa raspunda 150 de oameni de stiinta si teologi musulmani la o conferinta in Malaesia.

Probleme sunt multe:

1. Cum sa fie aleasa qibla - directia spre Mecca.

2. La ce ora sa se faca rugaciunile - Statia cosmica face ocolul pamantului in 1,5 ore.

3. Cum sa se faca spalarea rituala in conditiile deficitului de apa pe statie?

Si multe altele. Pentru cunoscatorii limbii ruse:
http://www.muslim.ru/1/cont/20/998.htm

[Otilia]

Stiu ca ei pot minca carne de porc, doar in conditii de razboi sau foamete mare cind mai mult nu este NIMIK absolut de mincare, inafara de carne de porc ( s-o vad si pe asta ). Doar in asa caz Alah ii iarta. O religie foarte puternica, e pe primul loc la ei, inainte de toate lucrurile pe lume. Nici nu se compara cu "smerinta si credinta" a majoritatea de la noi..ala bala, ca fac asta si m-o ierta Dumnezeu, ca tot el asa m-a facut pacatos. Pentru puterea credintei lor ii respect, macar ca atinge des extreme periculoase.

[vitalic sprinceana]

Otilia:
religie foarte puternica, e pe primul loc la ei, inainte de toate lucrurile pe lume. Nici nu se compara cu "smerinta si credinta" a majoritatea de la noi..ala bala, ca fac asta si m-o ierta Dumnezeu, ca tot el asa m-a facut pacatos. Pentru puterea credintei lor ii respect, macar ca atinge des extreme periculoase.

daca ai gandi altfel "puterea credintei" decat ca un raport de "toiag si pedeapsa" ti-ai da seama ca, de fapt, religia crestina este mai puternica decat islamul caci presupune iertarea celui care a gresit, permite reincadrarea in trupul crestin chiar si a celor mai mari pacatosi...cred ca stii cum stam cu chestia asta in islam...

[Otilia]

Ok, perefrazez, am avut in vedere puternica atirnarea lor fata de religie. O fi crestinismul mai puternic si mai uman, dar prea putini dintre noi iarta, sau intorc al doilea obraz pentru a fi lovit. Daca am respecta toate legile si cerintele crestinismului, atunci poate ar fi mai evident ca crestinismul dupa principiile omenesti este mai puternic. Oricum, notiunea de "puternic" poate fi interpretata in foarte multe moduri.

[vitalic sprinceana]

Ok, perefrazez, am avut in vedere puternica atirnarea lor fata de religie.

atarnarea asta puternica ar putea sa insemne de fapt o incapacitate a religiei de a accepta indivizi de alte tipuri decat x..adica, crestinismul este mai puternic fiindca poate asimila indivizi x, y, z si chiar din cei care nu-l recunosc, pe cand pentru islam este nevoie de un anumit tip de individ, x...y, z nu ar trebui sa existe..cum spunea cineva, crestinismul este un fapt extraordinar intrucat, spre deosebire de alte religii, permite chiar iesirea din din religie...

O fi crestinismul mai puternic si mai uman, dar prea putini dintre noi iarta, sau intorc al doilea obraz pentru a fi lovit.

asta e problema noastra, nu a crestinismului...

[Abenpace]

atarnarea asta puternica ar putea sa insemne de fapt o incapacitate a religiei de a accepta indivizi de alte tipuri decat x..adica, crestinismul este mai puternic fiindca poate asimila indivizi x, y, z si chiar din cei care nu-l recunosc, pe cand pentru islam este nevoie de un anumit tip de individ, x...y, z nu ar trebui sa existe..cum spunea cineva, crestinismul este un fapt extraordinar intrucat, spre deosebire de alte religii, permite chiar iesirea din din religie...

asta e problema noastra, nu a crestinismului...

Comentariul tau, cu toate ca-i inteleg logica, este foarte simplist si reduce un aspect complex la un principiu, ceea ce consider ca e foarte putin util. Perceptia musulmanilor ca oameni mai religiosi, cu "atarnare mai puternica" fata de religie, este creata de mai multi factori atat subiectivi cat si obiectivi.

1. Mass-Media pomeneste islamul mai ales in timpul marilor sarbatori cu imagini spectaculoase /Hajj, Ashura/ cand vedem grupuri imense de oameni obedienti si dedicati ritualului. De asemenea la aceasta perceptie contribuie imaginea distorsionata a islamului creata de radicalii islamisti care au in presa occidentala un timp de emisie important.

2. Musulmanul din strada - studentul, comerciantul cu care intram mai mult sau mai putin in contact in Moldova sau in Romania - care nu ezita sa-si afiseze artefactele religioase - Corane mici, margele pentru rugaciuni, aiate atarnate in masina sau in birou. Reliogizitatea perceputa a musulmanilor de aici o explic atat pentru ca emigrarea si invatatura peste hotare, intr-un mediu strain, creeaza o necesitate de autoidentificare si in cazul Moldovei si Romaniei, legatura cu patria se face prin islam, prin moschei (vezi si cazul emigrantilor romani care devin mai religiosi afara, bisericile din Canada, Franta sunt locurile in care regasesc legatura pierduta cu patria).
In plus, sentimentul de minoritate pe care il au musulmanii din Europa creeaza necesitatea de afirmare (de multe ori prin protest) lucru valabil pentru toate minoritatile in statele democratice.

3. Un factor obiectiv - islamul este o religie mai "declarativa" decat crestinismul - delimitarea dintre religie si viata de zi cu zi nu este atat de accentuata ca la noi. E mult mai usor sa identifici un musulman practicant de un crestin practicant: musulmanul nu ezita sa se roage pe strada, daca vine timpul rugagiunii, are un cod vestimentar specific, ceea ce nu e valabil pentru crestini, poarta acele margele cu el etc.

Sunt sigur ca nu am epuizat tema.

Cat despre "incapacitatea religiei de a accepta pe x,y sau z", necesita o discutie lunga si bine documentata. Inteleg acest punct de vedere si partial il impartasec, dar mai exista o incapacitate atat a occidentului cat si a musulmanilor de a distinge intre islam si utilizarea lui in scopuri politice. Pentru ca Islamul este cel mai comod ostatec al politicienilor in lumea musulmana. Promit ca revin mai documentat si mai desfasurat la aceasta tema.

"Iesirea din crestinism" este permisa? De catre care autoritate?

[vitalic sprinceana]

1. Mass-Media pomeneste islamul mai ales in timpul marilor sarbatori cu imagini spectaculoase /Hajj, Ashura/ cand vedem grupuri imense de oameni obedienti si dedicati ritualului.

cazul crestinismului este identic...mass-media se intereseaza de obicei de vatican sau de vizitele in afara ale Papei de la Roma, plus ceva scandaluri legate de unii prelati..este mecanismul de functionare al surselor de informare in masa, si nu cred ca in general, reactia mass-media islamice nu ar fi una de oglinda...structura vietii cotidiene a individului este de obicei una individualista, si mass-media atrage atentia mai ales la marile procesiuni, demonstratii sau adunari de oameni...

Cat despre "incapacitatea religiei de a accepta pe x,y sau z", necesita o discutie lunga si bine documentata. Inteleg acest punct de vedere si partial il impartasec, dar mai exista o incapacitate atat a occidentului cat si a musulmanilor de a distinge intre islam si utilizarea lui in scopuri politice. Pentru ca Islamul este cel mai comod ostatec al politicienilor in lumea musulmana.

incapacitatea aceasta a occidentului si musulmanilor (cat priveste musulmanii am mari dubii ca afirmatia ta este valabila) de a distinge intre islam si utilizarea lui politica nu tine de statutul de ostatec al islamului in tarile musulmane...personal, consider spunerea asta un non sens.
o problema a islamului ar fi persistenta lui la toate nivelurile: individual si social, politic si economic, cultural si material...
din acest motiv, incadrarea lui z, y, sau x este mai complicata.
crestinismul (mai ales in variantele sale liberal-protestante) cere doar acceptarea unui cod etic...

"Iesirea din crestinism" este permisa? De catre care autoritate?

nu in mod exclusiv...interesant ca autoritatea religioasa (inteleasa ca teologie oficiala) a fost prima care a iesit, sa spunem asa, din religie....intreaga patristica, apoi incercarile de a demonstra in mod logic existenta lui Dumnezeu (Sfantul Anselm) au fost o iesire din religie intrucat dovezile lor ocoleau piatra de baza a religiei, credinta.
bineinteles, nu toate iesirile din religie au fost benefice sau au contribuit la intarirea autoritatii credintei; unele iesiri din religie precum ateismul sau panteismul au contestat suprematia bisericii, iar in variantele mai radicale, chiar au atacat religia si credinta).

[Abenpace]

cazul crestinismului este identic...mass-media se intereseaza de obicei de vatican sau de vizitele in afara ale Papei de la Roma, plus ceva scandaluri legate de unii prelati..este mecanismul de functionare al surselor de informare in masa, si nu cred ca in general, reactia mass-media islamice nu ar fi una de oglinda...structura vietii cotidiene a individului este de obicei una individualista, si mass-media atrage atentia mai ales la marile procesiuni, demonstratii sau adunari de oameni...

Exact! De aici si conceptia gresita a musulmanilor privind religiozitatea exagerata a societatilor occidentale. Foarte multi din ei continua sa interpreteze deciziile politice ale statelor din occident prin prisma religiei, cu toate ca aceasta cheie ofera o perspectiva irelevanta in majoritatea cazurilor.
Eu nu am criticat mass-media.
La acest nivel (al omului simplu), musulmanii sunt mai informati despre occident, or privesc filme americane, citesc autori europeni, rusi, americani si se informeaza inclusiv din mass media occidentala.

incapacitatea aceasta a occidentului si musulmanilor (cat priveste musulmanii am mari dubii ca afirmatia ta este valabila) de a distinge intre islam si utilizarea lui politica nu tine de statutul de ostatec al islamului in tarile musulmane...personal, consider spunerea asta un non sens.

Pentru ca ai ignorat cel mai important cuvant - "ostatec al politicienilor in lumea musulmana" - nu ostatec al islamului :) In politica majoritatii statelor musulmane, religia este folosita de politicieni foarte mult in discursul politic. In special opozitia, de obicei islamista, castiga popularitate prin canalizarea nemultumirii populare pe taramul religiei.
Foarte putine partide europene de opozitie acuza guvernul de erezie, nu?

Si atunci cand politicienii folosesc caricaturile daneze, sa zicem, pentru a destabiliza situatia interna a unui stat musulman si pentru a agrava relatiile internationale prin incendierea unor ambasade, omul de rand occidental vede in asta in exclusivitate factorul religios si ajunge la concluzia ca islamul e o religie agresiva si intoleranta. Or aceasta explicatie contine o doza foarte mica de realitate.

Repet, la aceasta tema ma voi intoarce documentat, asa ca mai profund decat ce am scris acum la relatia dintre politica si religie in statele musulmane n-o sa mai scriu, sorry.


o problema a islamului ar fi persistenta lui la toate nivelurile: individual si social, politic si economic, cultural si material...
din acest motiv, incadrarea lui z, y, sau x este mai complicata.
crestinismul (mai ales in variantele sale liberal-protestante) cere doar acceptarea unui cod etic...

mai bine zis e o problema a statelor musulmane si nu numai, pentru Islam asta nu e o "problema" ci o trasatura.

Ai in vedere incadrarea lui z, y sau x in Islam? Sau incadrarea intr-o societate musulmana? Sau integrarea lui?

nu in mod exclusiv...interesant ca autoritatea religioasa (inteleasa ca teologie oficiala) a fost prima care a iesit, sa spunem asa, din religie....intreaga patristica, apoi incercarile de a demonstra in mod logic existenta lui Dumnezeu (Sfantul Anselm) au fost o iesire din religie intrucat dovezile lor ocoleau piatra de baza a religiei, credinta.
bineinteles, nu toate iesirile din religie au fost benefice sau au contribuit la intarirea autoritatii credintei; unele iesiri din religie precum ateismul sau panteismul au contestat suprematia bisericii, iar in variantele mai radicale, chiar au atacat religia si credinta).

Eu nu sunt teolog, dar afirmatia ca intreaga patristica a ocolit in dovezile lor credinta mi se pare foarte curajoasa.

[vitalic sprinceana]

Foarte multi din ei continua sa interpreteze deciziile politice ale statelor din occident prin prisma religiei, cu toate ca aceasta cheie ofera o perspectiva irelevanta in majoritatea cazurilor.

si

La acest nivel (al omului simplu), musulmanii sunt mai informati despre occident, or privesc filme americane, citesc autori europeni, rusi, americani si se informeaza inclusiv din mass media occidentala.

se cam bat cap in cap.
eu cred ca problema tine de o montare psihologica, un salt de comprehensiune pe care trebuie sa-l faca musulmanii insisi (nu fara ajutorul celorlalte religii si ideologii): de a intelege ca exista decizii politice care nu sunt motivate de religie, ca politica si religia nu coincid neaparat. e ceea ce nu inteleg musulmanii cu privire la Vest...

Pentru ca ai ignorat cel mai important cuvant - "ostatec al politicienilor in lumea musulmana" - nu ostatec al islamului In politica majoritatii statelor musulmane, religia este folosita de politicieni foarte mult in discursul politic. In special opozitia, de obicei islamista, castiga popularitate prin canalizarea nemultumirii populare pe taramul religiei.
Foarte putine partide europene de opozitie acuza guvernul de erezie, nu?

pe de alta parte, si Bush, si crestin-democratii (mai nou, si scaieti politici de tipul lui becali) utilizeaza in procesul politic si in scopuri electorale retorica religioasa. e o particlaritate a politicii si a luptei pentru voturi si simpatii...printre mobiluri de mobilizare a sprijinului colectiv relgiia se bucura de o eficienta deosebita...
intr-un fel este o problema globala, doar ca in Occident exista un cadru institutional care tine incorsetat in niste reguli procesul politic, si abuzurile sale...teocratiile musulmane au importat tehnica, metoda, nu insa si antidotul...

omul de rand occidental vede in asta in exclusivitate factorul religios si ajunge la concluzia ca islamul e o religie agresiva si intoleranta.

despre aceasta s-a discutat de multe ori si nu cred ca as putea sa adaug ceva mai mult la cele spuse deja...avem o dubla dilema: pe de o parte o lipsa de discernamant a musulmanilor si o intelegere a faptului ca lucrurile pot fi discutate in mod liber (asta se vede chiar in interiorul islamului, caci conflictele sangeroase dintre siiti si suniti nu slabesc in mod special occidentul sauc restinismul, ci chiar islamul insusi. faptul ca, aceste conflicte au la moment un impact serios asupra vietii politice americane este un accident, un lucru temporar). pe de alta parte, occidentul nu a ales poate, calea cea mai buna de a dialoga...unui pacient considerat bolnav (islamul) i s-a administrat un medicament prea puternic (caricaturile, ca mijloc al liberei expresii religioase si politice)... a contat mult neintelegerea continutului acestui mod de dialog, ele vizau de fapt fundamentalismul musulman si nu intreaga umma...
nu sunt adeptul unor solutii tip Fukuyama (in sensul liberalizarii totale a tarilor date, in orice conditii, cu forta si prin ignorarea unor daturi fundamentale precum religia) dar cred ca dialogul trebuie introdus in practica, teologia si discursul politic musulman. probail, iesirea din relativismul moral si politc trebuie cautata anume in crearea unor conditii normale de dialog intre civilizatii si culturi (nu ciocniri, nu clash, cum e la moda acum sa se spuna)...

Eu nu sunt teolog, dar afirmatia ca intreaga patristica a ocolit in dovezile lor credinta mi se pare foarte curajoasa.
intrarea in taramul logicii si al scolasticii ar trebui sa insemne iesirea (simbolica si psihologica) din campul credintei...

[Abenpace]

intr-un fel este o problema globala, doar ca in Occident exista un cadru institutional care tine incorsetat in niste reguli procesul politic, si abuzurile sale...teocratiile musulmane au importat tehnica, metoda, nu insa si antidotul...

http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy#Current_states_with_theocratic_aspects

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_system_of_government#Alphabet ical_list_of_countries

[Kofi]

Pentru puterea credintei lor ii respect, macar ca atinge des extreme periculoase.

eu nu-i respect pe acei care nu respecta pe altii. Islam e o religie aroganta, plina de ura la adresa "infidelilor" (celorlalti). Pentru ce s-o respect?

"Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them."

(Toleranta nelimitata duce la disparitia tolerantei. Daca extindem toleranta nelimitata chiar si asupra celor intoleranti, daca nu suntem gata sa aparam societatea impotriva masacrului intolerantilor, atunci tolerantii vor fi distrusi, si toleranta distrusa si ea odata cu ei.)

Karl Popper, The Open Society and Its Enemies

[Abenpace]

'Vreau sa trec la religia musulmana'

Creatoarea de moda Zina Dumitrescu a lansat o adevarata bomba la revenirea din Dubai. Ea spune ca este foarte posibil sa renunte la ortodoxie si sa treaca la religia musulmana.

“Ma gandesc foarte serios sa trec la religia musulmana”, ne-a declarat creatoarea. “Inainte de a pleca prima data in Dubai (n.r. - aceasta a fost cea de-a zecea vizita pe care a intreprins-o in zona), trebuie sa spun ca nu aveam o impresie foarte buna despre musulmani. Am plecat insa de la o idee total gresita, preconceputa. Mi-am schimbat parerea in clipa in care am vazut nivelul lor de viata, modul de comportament, cat de bine educati si civilizati sunt. As vrea sa traiesc acolo” , a precizat Zina Dumitrescu pentru Libertatea.

Creatoarea nu crede ca o eventuala schimbare a religiei va avea influente negative asupra vietii ei. “Este un lucru pe care simt ca trebuie sa-l fac” , a mai explicat ea.

“Mama Zina”, asa cum o alinta cei din lumea modei, a petrecut 9 zile de vis in Dubai, la invitatia prietenelor ei, Aura Ionescu si Lucia Dascalu.

“Pe langa faptul ca m-am bronzat, am mers in desert pentru a face safari, am mers in cel mai mare Water Park din Dubai, Wild Wadi, care se afla chiar in aria celebrului hotel Burj-Al-Arab, am facut o croaziera de vis cu vaporul si cu submarinul. Evident ca mi-am cumparat multe lucruri. Cred ca la cumparaturi am cheltuit in jur de 3.000 de dolari.

Nu am putut rezista tentatiei, motiv pentru care mi-am achizitionat opt perechi de sandale, patru genti si imbracaminte de firma”, a dezvaluit Zina. Peste tot ea a fost insotita de bunele ei prietene si de sotii lor.

Pe perioada celor 9 zile cat s-a aflat in Dubai, apreciata creatoare de moda a fost cazata intr-un apartament de lux al hotelului Capitol Residance. “Aveam bucatarie in stil american, iar livingul era mai mare decat tot apartamentul”, a povestit “Mama Zina”, extrem de incantata de modul in care a fost tratata in Dubai.

Va organiza o prezentare cu sportivi

Abia revenita din aceasta vacanta, Zina s-a si apucat de treaba. In colaborare cu Fundatia “Casa Campionilor” , condusa de fosta antrenoare Mariana Bitang, si cu designerul

Mihai Albu intentioneaza sa organizeze cel mai mare eveniment dedicat sportivilor si antrenorilor, numelor celebre care au facut istorie in acest domeniu. “Vrem sa organizam acest eveniment la Palatul Parlamentului. Vor fi prezente 50 de personalitati din lumea sportului. Va fi o seara unica. Prin acest eveniment vrem sa-i aducem pe monstrii sacri ai sportului romanesc in lumina reflectoarelor”, a adaugat ea.

sursa:
http://www.libertatea.ro/index.php?section=articole&screen=stire&sid=173359

[m_c_B]

ce bine va fi cand vor trece toti la islam.
nimeni nu va trebui sa se chinuie sa scri pe forumuri ..

[Kofi]

ce bine va fi cand vor trece toti la islam.
nimeni nu va trebui sa se chinuie sa scri pe forumuri ..

Statistic, mult mai multi trec de la islam la crestinism decat invers. Dar trebuie sa deosebim intre conversii in luimea libera si cea musulmana.

De ex., se estimeaza cca 200 000 de etnici pakistanezi emigrati in Marea Britanie au bagat piciorul in islam. Desi unii au fost amenintati de fosti co-religionari, cazuri de rafuiala fizica sun trelativ putine. Pe cand cei care leapada islamul in tari musulmane, trebuie s-o faca pe ascuns. Altfel, o patesc - sau merg la inchisoare, sau sunt omoriti. E un adevarat GULAG spiritual - vrei sa iesi de acolo, esti omorit.

Asa ca ar fi bine ca si acei musulmani care vor sa-si schimbe religia s-o poata face intr-o zi deschis, public, fara sa-si supuna viata riscului.

[maron]

http://islamsipedofilia.blogspot.com/2007_10_01_archive.html

[anonymus_xxx]

ar fi o ideie sa trecem totzi la islam ...in felu asta nu vom avea terorishti....cred k o sai scriu o scrisoare lu bush sai zik de asta ....la kit de tont e ala ...lash pune pe ginduri .