Aseara, cand am scris un post in tema "Dezumanizarea cetateanului - consumator programat!", n-am apucat sa duc pana la capat tot ce am vrut sa spun pe acel subiect. Reflectand la raspuns, am ajuns sa va porpun o tema noua care sa continue si, partial, sa completeze alte doua subiecte de pe forum.
Degradarea valorilor este un capitol generos, iar discutiile pot fi lungi daca nu interminabile, cum se intampla, de altfel, in foarte multe alte cazuri.
Eu va propun sa incercam sa abordam subiectul intr-o maniera STRICT TEORETICA, intr-o maniera pozitiva si constructiva.
Propun ca fiecare doritor sa-si prezinte teoria sa referitor la posibelele motive ale degradarii valorilor la care asistam, teorie pe care sa o prezinte aici.
Se admite preluarea unei teorii si completarea ei cu elemente noi / transformarea ei.
Fara exemplificare, fara discutii in contradictoriu si cu atat mai mult fara incercari de a "demola" teoriile propuse de altii. Modalitatea de combatere este la indemana fiecaruia - sa-si expuna teoria proprie.
Motivele acestei abordari:
1) subiectul tine de domeniu socialului si a psihologiei umane, iar in domeniul social avem de a face cu teorii sau modele care pot fi considerate valabile dar nu si universal valabile, si nu cu legi matematice (presupun ca nimeni dintre noi nu cunoaste adevarul suprem);
2) nu este o "punere in discutie" a unui subiect, ci propunerea unui joc/exercitiu;
3) evitarea spam-ului de orice fel.
Nota pentru moderator: nu stiu daca regulamentul admite abordarea propusa, nici daca este o idee stralucita, dar poate merita incercat (daca nu - Delete/Move/etc).
Sper sa va fi starnit interesul si sa reusim.
Pentru inceput, va propun speculatiile mele pe acest subiect:
Cateva premise:
Teoria ierarhiei nevoilor lui Maslow stabileste ca "fiintele umane sunt motivate de nevoi nesatisfacute si ca nevoile situate pe treptele inferioare ale piramidei trebuie satisfacute inainte de a se putea ajunge la nevoile superioare".
Iata treptele acestei ierarhii:
Nevoi fiziologice
Nevoi sigurantei (trebuinta de a fi in afara pericolelor, de a trai intr-un mediu protector, sigur, ordonat, stabil, previzibil, de a avea o filozofie sau religie care-i permite sa dea sens diferitelor evenimente)
Nevoi sociale (legate de apartenenta la grup si dragoste; de a fi impreuna cu altii, de a fi acceptat de altii)
Nevoi de apreciere si stima
Nevoi cognitive
Nevoi estetice (frumos, simetrie, etc)
Nevoi de autoactualizare (de a utiliza si dezvolta propriul potential si talentul, de a contribui in interesul progresului, umanitatii.)
Pentru o mai buna structurare a acestor trepte, voi adauga modelul bifactorial al lui Hertzberg, care reia teoria lui Maslow si pune in evidenta contributia diferita pe care o are satisfactia sau insatisfactia asupra indivizilor, asupra relatiilor cu altii si cu sine. Astfel, nevoile sunt impartite in doua categorii, dupa cum urmeaza:
1) factori de igienă/extrinseci – care afectează funcţionarea biosistemului, şi dacă lipsesc produc insatisfacţie, iar dacă sunt prezenţi, produc lipsa insatisfacţiei, dar nu produc satisfacţie
2) factori motivatori/de creştere/intrinseci care au o acţiune inversă celor de igienă: absenţa lor nu este asociată în mod necesar cu insatisfacţia, dar prezenţa reprezintă o sursă puternică de satisfacţie.
(Obs: descrierea celor doua modele este preluata dintr-un curs de management, de aici incep speculatiile)
Se poate aprecia ca primele 4 trepte ale ierarhiei lui Maslow se regasesc in factorii de igiena, urmatoarele 3 trepte fiind incadrabile la factorii motivatori.
Ceea ce intelegem prin "degradarea valorilor" s-ar traduce, in conformitate cu cele 2 modele, in "stagnarea" la unul din nivelele de jos din piramida, nivele cumulate in factorii de igiena sau in coborarea de pe o treapta superioara la una inferioara.
Care sunt motivele care determina stagnarea?
Primul si cel mai important ar fi transformarile ce au loc continuu si intr-un ritm din ce in ce mai alert in societate. Aceste transformari induc necesitatea da a adapta modul de satisfacere a nevoilor la realitate. Din cauza acestor transformari, individul adeseori este nevoit sa coboare spre treptele inferioare ale ierarhiei pana identifica un nou mod de a le staisface.
Cei care reusesc in aceste conditii sa abordeze treptele superioare ale piramidei sunt cei care au o viteza de reactie si de adaptare mai mare decat viteza cu care se produc transformarile.
Al doilea motiv s-ar putea formula astfel: lipsa de dorinta a individului de a-si creste gradul personal de satisfactie prin satisfacerea nevoilor de nivel superior, lipsa ce se datoreaza autosuficientei, autosuficienta indusa de familie si/sau anturaj. Cultivarea acestei dorinte este, in primul rand, in sarcina familiei si se face in primii ani de viata. Sistemul de invatamant nu face decat sa o dezvolte ulterior. Or parintii nu intotdeauna reusesc sa inspire copiilor nevoi pe care ei nu le-au avut.
"Coborarea" in ierarhie s-ar mai putea datora si anturajului atunci cand influienta sa este negativa. Aceasta influenta poate fi contracarata de familie, daca treapta pe care se afla familia este superioara celei a anturajului, sau de dorinta de a reveni la treapta superioara pe care s-a gasit individul la un moment dat in trecut.
Concluzia ar fi ca, in general, degradarea valorilor in societate in ansamblul ei este rezultatul incapacitatii individuale a majoritatii membrilor sai de a-si modifica in timp util modul de statisfacere a nevoilor personale ca raspuns la transformarile ce au loc in mediul inconjurator.
adrenalina
07-31-2006, 05:39 PM
as mai adauga aici mostenirea genetica si structura cerebrala a organismului in cauza, pt ca nu poti sa vorbesti de o persoana doar la nivel de influenta a mediului... acesta este doar unul dintre factorii care contribuie la crearea personalitatii unui om... inclusiv aceste trepte sunt determinate de multitudinea de factori care influenteaza o persoana... sa spunem ca mediul poate doar sa compenseze sau sa accentueze unele lipsuri...
solara
07-31-2006, 06:18 PM
Ma surprinde ca-n ierarhia lui Maslow, nevoia unei filosofii sau a unei religii care sa dea un sens se afla atat de jos.
Cred ca valorile nu se degradeaza, ci se schimba. In trecut erau unii care spuneau ca societatea se duce pe apa sambetei daca femeile capata drept de vot si participa la viata sociala. Acum nu ni se mai pare o degradare.
adrenalina
07-31-2006, 06:43 PM
nu ar trebui sa fii surprinsa, pentru ca noi suntem educati in spiritul unei religii sau filozofii... cu asta crestem, asa ca este normal sa aocupe un loc destul de jos... sunt "probleme" la care au acces majoritatea persoanelor. acum cat de bine le imbratiseaza sau vor sa le inteleaga, este alta fateta a problemei.
intotdeauna noutatea a fost privita cu ochi nu foarte buni si tot ceea ce contravine acceptabilului unanim va crea o anumita repulsie...
militant
08-01-2006, 12:21 AM
Teoria lui Maslow demult nu mai este aplicata in sociologia si psihologia economica, marketing etc. in intreaga lume, si nici nu mai este luata in serios...
adrenalina
08-01-2006, 12:23 AM
ea are insemnatatea ei... este un punct de pornire pentru a dezvolta mai departe ideile ei... asta ca si cum ai spune ca Freud a murit... da practic, dar exista adeptiii lui, plus ca teoria lui a stat la baza dezvoltarii psihologiei...
oricum, dupa parerea mea, intr-un mod destul de reductionsit, ea pucteaza anumite chestiuni la nivel de simt comun.
gr8dude
08-01-2006, 12:59 AM
In primul rind, bonus++ catre radub, ai propus un mecanism eficient, sper ca discutia va fi constructiva.
Teoria lui Maslow demult nu mai este aplicata in sociologia si psihologia economica, marketing etc. in intreaga lume, si nici nu mai este luata in serios...
Mai bine ne spui de ce nu se mai aplica, si dai si exemple personale care ilustreaza situatii unde modelul lui Maslow produce niste rezultate eronate. Daca ai citit ceea ce ai scris intr-un ziar si ai facut copy-paste, trebuia sa incepi mesajul tau cu "IANAP" (I am not a psychologist). Si ar fi bine daca ai scrie care sunt acele modele care sunt luate in serios, ca sa caut si eu ceva info ca sa evoluez la nivel logic.
Eu consider ca acest model este destul de bun, insa el nu este suficient de 'rafinat' pentru a putea fi aplicat asupra oricarei societati, oricarui individ, in oricare situatie. E cum si in alte domenii: "cu matematica numerelor intregi poti face multe lucruri zmeurii, insa daca vreai sa trimiti nave in cosmos, va trebui sa te joci si cu numere reale". Aceeasi e si cu Maslow - a propus un model simplu, fara IF'uri, fara cazuri particulare, fara exceptii, fara legi care sunt valide in anumite circumstance, etc.. E sarcina altor oameni sa construiasca modele mai sofisticate in baza modelului 'primitiv'.
Dar cred ca ar trebui sa concretizam un detaliu: Maslow a scris despre nevoi, iar noi discutam despre valori. Putem considera ca e acelasi lucru in unele cazuri, dar nu in toate.
Nevoile (cel putin acelea de la baza piramidei) exista chiar daca nu 'credem' in ele, insa valorile fiecare si le defineste pentru sine.
'Nevoile inferioare' (acelea de la baza piramidei) - sunt constante;
'Nevoile superioare' - fiecare le defineste pentru sine
Valorile standard - le primim de la parinti, din carti, etc
Valorile proprii - fiecare le defineste pentru sine
De aici ajung la concluzia solarei, valorile nu degradeaza, ci sunt in dinamica.
radub
08-01-2006, 01:40 AM
Observatia ta referitor la valori si nevoi este corecta, gr8dude.
Se pare ca am omis o premisa pe care o aveam in vedere (si fara de care restul pare usor fara noima, in cel mai fericit caz), dar pe care nu am explicitat-o (nu ma intrebati de ce, pentru ca nu as putea sa dau un raspuns, dar in mod cert involuntar.) Imi "repar" scaparea acum:
ideea lipsa ar fi ca pentru fiecare nivel din ierarhie avem un set corespondent valori care poate fi asimilat de individ odata cu trecerea la acel nivel.
Rationamentul propus este o incercare de a gasi o explicatie, in primul rand pentru mine, de ce asistam la o degradare accentuata a sistemului de valori a individului, explicatie care sa fie ceva mai inteligibila decat un simplu "d-aia".
Astfel, aceasta degradare am aproximat-o cu o reducere cantitativa a setului / subsetului de valori pe care le impartaseste (utilizeaza) un individ la un moment dat.
Din aceasta perspectiva, nu se schimba valorile intregii societati (chiar daca si setul de valori afltat in uz la un moment dat este in dinamica) ci doar numarul de indivizi dintr-o populatie care "folosesc" acceseaza un set sau altul de valori.
Acum mi-a mai ramas sa-mi definesc mai clar motivele pentru care individul nu-si pasrteaza setul "mai evoluat" de valori atunci cand "coboara" in ierarhie.
Numele temei l-am adaptat dupa un alt thread, chiar daca nu am ales cea mai buna formulare, in dorinta de a sugera ca este o continuare a acelui topic, doar ca intr-o maniera diferita. Acum recunosc ca formularea aleasa de mine este de-a dreptul dezastruoasa, dar raul a fost facut deja.
Similar, restul textului cat si concluzia ar trebui reformulata astfel in cat sa se refere la sistemul de valori al individului.
Nota off-topic: Sunt perfect constient ca "teoria" mea nu ar rezista unei analize serioase facute de specialistii in domeniu. Pe acestia i-ar umfla probabil rasul daca ar fi sa o citeasca, exact asa cum ma umfla pe mine rasul cand aud diversi "specialisti" pe strada sau, mai rau, care publica articole prin diverse tabloide de mare tiraj discutand "avizat" despre subiecte ce tin de IT si care sa depaseasca nivelul conceptelor elementare.
Dar acesta nici nu este scopul pe care mi l-am propus atunci cand am deschis acet thread.
Frontist
08-01-2006, 03:31 AM
dar cum credeti care trebuie sa fie complexul de valori pe care trebuie sa le aiba un om?
Asta ca sa vedem fiecare ce sistem de valori avem, si unde incepe degradarea si de ce?
Valori:
NEAM
DUMNEZEU
FAMILIE
aceste 3 reprezinta pilonii pe care ma sprijin!
adrenalina
08-01-2006, 04:03 PM
eu as dori sa stiu care este obiectul comparatiei.... daca vorbim de degradare a valorilor, a-si dori sa stiu in comparatie cu ce perioada, cu ce oameni, etc... pt ca toti vorbiti de degradare, dar nu avem un sistem clar de referinta... vorbim religios, vorbim, moral, social????
radub
08-01-2006, 04:32 PM
eu as dori sa stiu care este obiectul comparatiei.... daca vorbim de degradare a valorilor, a-si dori sa stiu in comparatie cu ce perioada, cu ce oameni, etc... pt ca toti vorbiti de degradare, dar nu avem un sistem clar de referinta... vorbim religios, vorbim, moral, social????adrenalina, "point taken".
Valorile la care ma gandeam sunt cele care guverneaza relatiile interumane, atitudinea fiecarui individ fata de semenii sai, fara a le plasa intr-un context temporal anume. Singura referire la timp pe care o fac este intre doua momente de timp din viata unui individ.
adrenalina
08-01-2006, 04:34 PM
pentru a compara valorile unui individ in diferite unitati temporale, oricum trebuie sa le raportam la un siistem de referinta, altfel nu ar mai fi valori... pentru ca valorile sunt date de societate... deci intr-un final trebuie sa comparam societatile intre ele... la nivel temporal sau spatial...
radub
08-02-2006, 12:20 PM
pentru a compara valorile unui individ in diferite unitati temporale, oricum trebuie sa le raportam la un siistem de referinta, altfel nu ar mai fi valori... pentru ca valorile sunt date de societate... deci intr-un final trebuie sa comparam societatile intre ele... la nivel temporal sau spatial...Intr-adevar, degradarea presupune o evolutie in timp. Sistemele de referinta pe care le am la indemana si pot sa le folosesc sunt fie cel cu baza fixa, fie cel cu baza mobila. In ambele cazuri, voi obtine un fel de "grafic". Ce mi-am propus este sa gasesc niste motive, sa le numim "obiective", pentru evolutiile descendente ale fenomenului, motivele evolutiei ascendente fiind determinate prin complementarea concluziei. Este o abordare simplificata, mai degraba matematica. (Dar cum nu este singurul domeniu "uman" in care se aplica si matematica, ma distrez si eu cum pot mai bine :) )
solara
08-02-2006, 04:01 PM
Radu, dar daca vrei sa gasesti motivele pt care s-au degradat, trebuie ca mai intai sa demonstrezi ca s-au degradat. Io inca astept.
radub
08-02-2006, 04:16 PM
Radu, dar daca vrei sa gasesti motivele pt care s-au degradat, trebuie ca mai intai sa demonstrezi ca s-au degradat. Io inca astept.
Solara, probabil ca am sa o fac la un moment dat (de fapt, tinand cont ca eu sunt initiatorul acetui thread, am chiar obligatia "morala") atunci cand am sa fiu ferm convins ca ideea pe care am expus-o este aplicabila la realitate, iar in caz contrar sa expun motivele pentru care nu mai sunt de acord cu "teoria" propusa.
Revenind - eu am formulat si v-am propus spre dezbatere o abordare dintr-un unghi diferit: sa determin, chiar si partial, care ar putea fi motivele, in caz ca "degradarea sistemului de valori al individului" ar avea (sau are) loc.
Si asta fara sa ma axez pe un caz concret sau pe un interval de timp anume (cam cum se intampla in matematica - incerci sa determini regula dupa care verifici daca regula formulata este aplicabila la toate cazurile posibile; doar ca in cazul de fata e posibil sa apara si exceptia de la regula, nefiind un domeniu cu legi stricte)
Toate posturile mele din acest thread sunt in acest sens.
adrenalina
08-02-2006, 04:56 PM
noi vorbim mult prea abstract radub... nu m-am luminat cu nimic sistemul de valori fx si cel dinamic... este foarte vag... nu pot sa vorbesc despre ceva care se presupune ca se deterioreaza fara sa stiu in comparatie cu ce... astfel ori stabilim niste valori general valabile si incepem sa comparam situatia reala cu ele, ori alegem o epoca in care consideram ca valorile erau cele mai sanatoase si respectate, ori discutam dpdv religios...
pt ca altfel nu pot sa spun nimic la tema, nici da, nici ba...
radub
08-02-2006, 05:09 PM
noi vorbim mult prea abstract radub... nu m-am luminat cu nimic sistemul de valori fx si cel dinamic... este foarte vag... nu pot sa vorbesc despre ceva care se presupune ca se deterioreaza fara sa stiu in comparatie cu ce... astfel ori stabilim niste valori general valabile si incepem sa comparam situatia reala cu ele, ori alegem o epoca in care consideram ca valorile erau cele mai sanatoase si respectate, ori discutam dpdv religios...
pt ca altfel nu pot sa spun nimic la tema, nici da, nici ba...Adrenalina, las la latitudinea ta decizia daca are sens pentru acest forum sa pastrezi aceasta tema sau nu. Din anumite puncte de vedere, inclin sa cred si eu ca m-am pripit atunci cand am propus-o pentru ca, intr-adevar, presupune un grad destul mare de "abstractizare" si familiariazarea cu anumite instrumente specifice.
adrenalina
08-02-2006, 05:12 PM
eu nu am nici o putere asupra acestei teme... eu nu sunt moder aici si nu discuta cu tien din perspectiva unui moder... pur si simplu vreau sa stabilim vadrul de discutie, deoarece mi se pare intresanta chiar.
radub
08-02-2006, 05:57 PM
eu nu am nici o putere asupra acestei teme... eu nu sunt moder aici si nu discuta cu tien din perspectiva unui moder... pur si simplu vreau sa stabilim vadrul de discutie, deoarece mi se pare intresanta chiar.
Scuze, dar nu stiu cine este moderatorul la aceasta tema. Retinusem de pe undeva ca tu esti la Politica, si am presupus, adevarat ca fara nici un temei valabil, ca esti moderator si aici.
Referitor la cadrul de discutie pe care l-am avut in cap, am sa incerc sa detaliez mai mult ceea ce am post-at ca respuns lui solara, printr-o referire la o teorie economica valabila.
Legea cererii si ofertei este o formalizare/abstractizare (grosier as putea spune ca e un sistem de ecuatii) a unui fenomen economic.
Ea nu face referiri nici cantitative (cat sau cu cat anume) nici temporale (cand anume) nici de alta natura despre fenomenul analizat. Se bazeaza pe observatia ca:
a) cantitatea disponibila la un moment oarecare dintr-un bun este mai mare sau mai mica in functie de pretul pietii;
b) cererea pentru un bun este mai mare sau mai mica tot in functie de pretul pietii.
Astfel, aceasta lege stabileste ca exista (si in anumite conditii chiar pot fi calculate) care sunt curbele urmate de cerere, respectiv oferta, functie de pret (legea este de fapt ceva mai complexa, dar este redusa de mine la elementele esentiale).
Sunt admise si cateva exceptii (produse de lux, etc) si se ajunge la concluzia ca piata (adica cererea si oferta) unui bun se va stabiliza la punctul de intersectare a celor doua curbe (curba cererii si curba ofertei).
La acest gen de "teorii" pe care le-as numi mai degraba "speculatii" (ca doar nu ma apuc sa scriu teza de doctorat, ci fac un exercitiu) ma gandeam eu cand am propus tema. Nu am avut in vedere sa stabilim un context socio-cultural anume, si nici nu ma gandeam ca o teorie sa fie verificabila in mod necesar pe cazuri concrete (de aceea am propus eliminarea exemplificarilor).
Ma gandeam ca sunt amatori care sa ia cateva teorii, leme, legi, etc stabilite de altii (indivizii aia barbosi de tot le vedem pozele prin manuale) si pe baza lor sa incerce sa cosntruiasca un rationament logic, chiar daca cu caracter speculativ, rationament care sa motiveze un anume fenomen.
Eliminand optiunea "demolarii" prin contraargumente a uneia sau alteia din propuneri, doritorilor de a participa nu le-ar ramane decat sa vina cu constructii proprii, chiar daca 90% preluate de la altcineva.
Asa cum am vazut eu toata tema in ansamblul ei, nu este decat un exercitiu de imaginatie si logica, in care fiecare are de castigat cate ceva.
Datorita faptului ca lumea nu prea s-a inghesuit pe aceasta tema, presupun ca nu a fost o propunere foarte reusita din perspectiva majoritatii.
adrenalina
08-02-2006, 06:09 PM
tu vorbesti mult prea matematica sa spunrem asa... si cred ca relationarea cu relatia dintre cerere si oferta est cel putin ciudata...
acum oferta este formata din valorile disponibile pe piata.... cerera ii data de oamenii care vor sa imbratiseze aceste valori... ei bun, avem un numar foarte limitat de valori... si o populatie de 6 miliarde de oameni... valorile nu se utilizeaza pentru scopuri materiale sau de indestulare a trupului, dar transcend peste ceea ce inseamna a manca sunca sau kaiser... astfel abordarea ta teoretica, da sustine ca valorile au dergradat tocmai prin prisma alinierii lor la acelasi nivel cu necesitatile... D:
radub
08-02-2006, 06:28 PM
tu vorbesti mult prea matematica sa spunrem asa... si cred ca relationarea cu relatia dintre cerere si oferta est cel putin ciudata...
acum oferta este formata din valorile disponibile pe piata.... cerera ii data de oamenii care vor sa imbratiseze aceste valori... ei bun, avem un numar foarte limitat de valori... si o populatie de 6 miliarde de oameni... valorile nu se utilizeaza pentru scopuri materiale sau de indestulare a trupului, dar transcend peste ceea ce inseamna a manca sunca sau kaiser... astfel abordarea ta teoretica, da sustine ca valorile au dergradat tocmai prin prisma alinierii lor la acelasi nivel cu necesitatile... D:
Bun exemplu. este deja o incercare. :) btw, multam' fain si pentru semi-compliment :)
Nu, am facut analogia cu legea cererii si a ofertei ca sa aduc un exemplu de ce tip de teorii vroiam eu sa propunem/dezvoltam. Aceasta lege nu are (decat daca nu-i vom gasi noi :) ) nici o legatura cu valorile sociale.
Vroiam sa abstractizam, sa eliminam orice referire la un spatiu sau interval temporar anume. Singurul element real sa fie setul de valori umane la care ne referim - bunatate, omenie, toleranta, etc
Sa gasim (daca nu, sa-i inventam noi) o baza teoretica pentru diminuarea/reducerea sau dezvoltarea/intensificarea efectului pe care le au aceste valori asupra comportamentului social al individului
adrenalina
08-02-2006, 06:36 PM
ok, acum am inteles... luand la acest nivel, putem spune ca da valorile au degradat prin simplu fapt ca ele nu mai au acea importanta vitala... adica omul se multumeste cu mult mai putin dpdv al hranirii spirituale, dar doreste mult mai mult pentru hrana materiala... stiu ca nu suna asa teoretic cum ai vrea, dar asta este ce pot da la moment....
astfel cu cat societatea avanseaza din punct de vedere economic cu atat asistam la o trecere in planul doi al unor valori considerate pana acum capatai al societatii... astfel ajugem si la teoria ta de cerere oferta... astfel cererea fiind mai mica, automat se reduce si oferta valorilor disponibile pe piata, deoarece astfel am asitat la o supra apreciere a ofertei in comparatie cu cererea... si am ramane cu rafturile pline si vanzari slabe... :))
radub
08-02-2006, 06:47 PM
ok, acum am inteles... luand la acest nivel, putem spune ca da valorile au degradat prin simplu fapt ca ele nu mai au acea importanta vitala... adica omul se multumeste cu mult mai putin dpdv al hranirii spirituale, dar doreste mult mai mult pentru hrana materiala... stiu ca nu suna asa teoretic cum ai vrea, dar asta este ce pot da la moment....
astfel cu cat societatea avanseaza din punct de vedere economic cu atat asistam la o trecere in planul doi al unor valori considerate pana acum capatai al societatii... astfel ajugem si la teoria ta de cerere oferta... astfel cererea fiind mai mica, automat se reduce si oferta valorilor disponibile pe piata, deoarece astfel am asitat la o supra apreciere a ofertei in comparatie cu cererea... si am ramane cu rafturile pline si vanzari slabe... :))
BINGO !!!!!!!!! deci daca vrei, se poate! :D
Pentru propunerea ta, urmatorul pas ar fi sa gasim motivul pentru care se multumeste mai putin cu valorile spirituale pozitive si cauta mai mult valori materiale. Dupa care, mai faci un pas, si incerci sa scoti referinta temporala (daca este cazul) ca sa obtii o explicatie valabila si pentru ce se intampla acum, dar si pentru ce s-a intamplat acum o mie de ani. eventual sa explice cum ar putea avea loc in viitor.
dar, te rog, pana una alta las de o parte chestia cu cererea si oferta, ca nu prea vad cum ai sa o lipesti de restul :)
adrenalina
08-02-2006, 06:48 PM
offtopic... m-am agatat ca ma mauza si am mers pe ideea asta pt ca este chiar comica... insa o sa o las... :) la rugamintea ta :)
militant
08-06-2006, 10:33 PM
Radu, dar daca vrei sa gasesti motivele pt care s-au degradat, trebuie ca mai intai sa demonstrezi ca s-au degradat. Io inca astept.
Demonstratia este simpla. Daca pornim de la modelul conceptual de sistem al societatii atunci o societate "degradata" este acea societate care nu poate raspunde propriilor necesitati (autoconservare, functionabilitate, echilibrare, continuitate etc.)
Sistemul ca model are propriile legitati de functionare, daca nu este exercitata una din functiile elementare organismul pur si simplu moare.
Valorile sunt o capacitate a societatii de a trata nivelul de functionabilitate a unor elemente.
Odata ce membrii societatii nu mai constientizeaza de nefunctionabilitatea sistemului social in care exista (si acesta in mod obiectiv nu mai poate functiona normal) atunci avem de a face cu o societate decadenta.
Ce inseamna o societate decadenta?
Este o societate lipsita de capacitatea de autocontrol adica, de autoreglare si de regenerare.
O astfel de societate este condamnata la moarte, iar membrii sai nu sunt decat proprii sai gropari.
Black
10-27-2006, 06:52 AM
Am incercat cinstit, militant, sa-ti intezeleg mesajul, dar in afara de cuvintul "calambur" nu-mi vine nimic in tzeasta. :)
Indiferent, cum ar arata modelul social al unei societati, asta este doar o proprietate a societatii. Nu el defineste societatea, ci societatea pe dinsul, cu alte cuvinte, oricare ar fi societatea ea va avea un model social, rau sau bun, dar va avea un model corespunzator societatii date. De aici si dezacordul. Societatea, dupa mine poate fi decadenta luata numai ca raport la alte societati.
Ei, dar daca ne intoarcem la subiect, as spune ca stagnarea unui sistem social are la baza structura universului nostru. Una din definitiile de baza e, totul in universul nostru se misca pe calea ce opune mai mica rezistenta. Transpunem nevoiele, dupa maslov, ini place ciuvaku, peste aceasta teorie.
Ce avem ca final?
Satisfacerea nevoilor fiziologice si de securitate se doresc a fi indeplinite in primul rand, deoarece au la baza natura noastra animala, deci sunt obligatorii. Pan aci cred ca e clar. Mai departe mai noduros, nevoile sociale ca apartenenta si acceptare pot fi satisfacute dar nu sunt obligatorii p-tru ati garanta existenta. Deci putem spune ca o parte din societate, se va opri la satisfacerea nevoilor vitale, o alta parte va face efortul de a-si satisface urmatorul set de nevoi. Odata satisfacute, uitativa si minunativa :) Ca apartenenta, nevoia e satisfacuta partial, facem parte din clubul moldova.net, ca acceptare? Suntem acceptati ca personalitati (nu merge vorba despre bune sau mai putin bune), si ne mentinem "imidjul" incercand ca fiece post sa nu fie mai rau decat cel precedent. Cine face efortul p-tru a satisface urmatoarea nevoie? Cui ii trebuie? Cineva ne penalizeaza daca n-o satisfacem? Cine e acel care va judeca cand nevoia e satisfacuta? EU - sunt proprium judecator... da pe cine EU iubeste cel mai tare?? Da-o dreak... de nevoi, uite si fain io dzic pe forum...
Tot ce am vrut sa spun de fapt consta in vre-o 2 fraze.
Sistemul socila va stagna vis-a-vis de dezvoltarea valorilor spirituale atita timp cat societatea va aplica modelul consumatorului, modelul satisfacerii nevoilor primare si undeva prin cerdac vor fi pozitionate nevoile spirituale.
Abenpace
10-27-2006, 03:16 PM
O degradare se face in relatie cu ceva. In relatie cu ce vede autorul acestei teme degradarea valorilor? Probabil ca intelege prin "degradare" o "re-gradare" adica o schimbare in ierarhia valorilor.
Sau poate o nivelare a valorilor? Adica tendinta de a nu deosebi valoarea de lipsa de valoare.
Sau poate degradarea valorilor traditionale (crestine, nationale, taranesti etc. etc.)
Asa cum e pusa problema la moment, comentariile imi par inutile.
adrenalina
10-27-2006, 03:28 PM
Abenpace... am discutat pe doua pagini exact ceea ce te intrebi tu... hai si citeste ce s-a scris inainte si dupa aia da-ti cu parerea...
Umbreon
10-27-2006, 08:07 PM
da pe cine EU iubeste cel mai tare?? .
Nu stiu pe cine iubeste tu cel mai tare ,da' eu iubeste cel mai tare pe Olga_Vladimirovna :indragostit:
burlesti
04-19-2007, 10:20 PM
as mai adauga aici mostenirea genetica si structura cerebrala a organismului in cauza, pt ca nu poti sa vorbesti de o persoana doar la nivel de influenta a mediului... acesta este doar unul dintre factorii care contribuie la crearea personalitatii unui om... inclusiv aceste trepte sunt determinate de multitudinea de factori care influenteaza o persoana... sa spunem ca mediul poate doar sa compenseze sau sa accentueze unele lipsuri...
valoarea, in umbra ei,tot timpul,va exista,locul ei sta in urma cuiva sau, nu se arata,a fi vazuta,de insistenta,prefatei.cred ca este o anumita bogatie care citeodata nu ti-o poti evalua.decit prin.cunoastere.....ma bucur ca am gasit acest.loc.aici la voi....buna seara...vroiam sa mai adaug ceva,..valoare nu cred ca se poate degrada.cei care nu ,o au,fac asfel.
Spencer
04-20-2007, 01:23 AM
Salut radub
am citit primul mesaj, si as avea cateva obiectii. De fapt o sa incerc sa fac un mic rezumat a ceea ce s a discutat pan acum.
in primul rand premisele tale sunt neconcludente. Premisa ar trebui sa faca referire la ideea de baza> "degradarea
Spencer
04-20-2007, 02:49 PM
blin...urasc caderile de server.... continuare>
premisa ar trebui sa faca referire la ideea de baza a topicului> si eu nu prea inteleg care este> inteleg totusi k te legi cu inversunare de "degradarea valorilor umane"... eu as generaliza pt tine si as numi tema acestui topic : fenomenele care au loc in piramida maslow si ceea ce le genereaza. Numai dupa ce ai expus ideea de baza(lucru pe care nu l ai facut) incepi sa dai hinturi gen piramida maslow si modelul hertzberg...
In orice dezbatere/discutie este important sa vorbim pe aceeasi limba> ak sa folosim termeni fixi pt notiuni pe care le intelegem toti la fel(ca sa evitam confuzie si logoree). In acest sens as adauga cate ceva la discutia aceasta:
Valoare=Însuşire a unor lucruri, fapte, idei, fenomene de a corespunde necesităţilor sociale şi idealurilor generate de acestea; suma calităţilor care dau preţ unui obiect, unei fiinţe, unui fenomen etc.; importanţă, însemnătate, preţ, merit.(conform dexonline).
Dar piramida Maslow nu se refera la valori ci la nevoi/necesitati umane(cum bine a remarcat Gr8dude)... Tinand cont de definitia valorii data de dexonline si de contexul in care vorbim, putem sa echivalam acesti doi termeni DAR numai pt aceasta tema de discutii(in mod normal intre valoare si necesitate ar trebui sa fie o simpla relatie logica de implicatie...cred).
Un alt termen care a produs valva este "degradarea".... Ce este/sau ce intelegi tu prin degradarea valorilor? Avem iar doua definitii> una generala si una de pe forum. Pe forum tu zici ca o vezi k " "stagnarea" la unul din nivelele de jos din piramida, nivele cumulate in factorii de igiena sau in coborarea de pe o treapta superioara la una inferioara."
Mai avem si o definitie generala> degradarea nu este altceva decat un cuvant pt un fenomen. Este ceva care sentampla in piramida maslow(crestere/descrestere n are importantza> importanta este activitatea din aceasta piramida). Dk interpretezi transformarile valorilor umane k fiind doar degradante atunci din start le inspiri celor care te asculta si intrebarea "DE CE?" Dk zici ca sunt degradante inseamna k stii niste repere in raport cu care sunt degradante. Si toti ne gandim in primul rand la timp...dar nu este asa
Ai eschivat frumos de la interceptia adrenalinei si ai zis ca reperele la care faci referire sunt relatiile interumane. As vrea sa mai adaug ceva aici > degradarea(k un caz particular al transformarilor valorilor umane) este un fenomen k toate celelalte> ceva se schimba> ceva creste>ceva scade. Ca orice alt fenomen degradarea se inregistreaza prin comparare cu niste modele etalon, iar timpul(care el insusi este rezultatul unei comparatii)NU este un parametru. Cand fac un avion de hartie si el zboara> el zboara din cauza k l am facut io si k are o suprafata portanta si bla bla> nu din cauza timpului.
Pe noi nu ne intereseaza cat de moral era papa cand ardea vrajitorile sau cat de morali suntem noi in raport cu bunicii nostri > pe noi ... de fapt pe radub il intereseaza cum anume se schimba valorile umane si functie de ce se schimba. Iar modelul etalon in raport cu care stabileste degradarea/progresul valorilor umane este(cred) piramida maslow.
Mai departe solara ti a dat lovitura de gratie > de unde stii k valorile degradeaza? Ce i asta? O concluzie (dk i asa, unde este demonstratia). Am vazut multi oameni care asemeni tie porneau nu de la ipoteza ci de la o concluzie care li se parea intuitiv ca fiind solutia problemei. Din aceasta cauza consider importanta lamurirea odata si pt totdeauna a unor termeni din aceasta discutie. Degradarea este un caz particular pt ceva ce se ntampla cu valorile umane si basta.
Legea cererii si ofertei este interesanta dar este o simpla analogie(nicidecum o relaitonare)> autorul acestui topic remarca de fapt metoda de rezolvare grafica a unui sistem. Ceea ce cred k vrea el mai departe este sa gaseasca niste ecuatii kare sa descrie valorile umane si rezolvand acest sistem sa afle dk suntem in degradare(cum spera el) sau nu.
Ce urmeaza? Pai avem o piramida cu 8 trepte + vre o cateva valori pt fiecare treapta in parte. Btw de ce i se zice k e piramida? eu peste tot am vazut un simplu triunghi :( . Avem factori care influenteaza valorile umane>schimbari sociale, educatie, familie bla bla. Sunt multi parametri>prea multi.
Care sunt motivele care determina stagnarea?
Primul si cel mai important ar fi transformarile ce au loc continuu si intr-un ritm din ce in ce mai alert in societate. Aceste transformari induc necesitatea da a adapta modul de satisfacere a nevoilor la realitate. Din cauza acestor transformari, individul adeseori este nevoit sa coboare spre treptele inferioare ale ierarhiei pana identifica un nou mod de a le staisface.
Cei care reusesc in aceste conditii sa abordeze treptele superioare ale piramidei sunt cei care au o viteza de reactie si de adaptare mai mare decat viteza cu care se produc transformarile.
Al doilea motiv s-ar putea formula astfel: lipsa de dorinta a individului de a-si creste gradul personal de satisfactie prin satisfacerea nevoilor de nivel superior, lipsa ce se datoreaza autosuficientei, autosuficienta indusa de familie si/sau anturaj. Cultivarea acestei dorinte este, in primul rand, in sarcina familiei si se face in primii ani de viata. Sistemul de invatamant nu face decat sa o dezvolte ulterior. Or parintii nu intotdeauna reusesc sa inspire copiilor nevoi pe care ei nu le-au avut.
Acuma nu ne mai ramane decat sa stabilim o relatie cantitativa intre acesti parametri si valorile umane... numai k si valorile umane sunt cam multisoare... ar trebui si ele grupate iar cele 7/8 trepte ale piramidei cred k sunt perfecte pt asta. Cum anume facem ecuatiile? nu stiu.. da pot sa banuiesc... ar trebui sa facem analiza pe cazuri concrete vizand factorii (iar istoria si viatza de zi cu zi ne ofera din belsug asemenea exemple) in speranta ca vom gasi vre o relatie numerica
variabila este piramida maslow.
Iar functia noastra ar treui sa ia un set de valori(deci o sa fie mutivariabila) din multimea "valorilor" si sa o duca pe o treapta anumita din piramida maslow.
Ca si cum am avea o matrice pe care ar trebui sa o reordonam(vorba lu abenpace) > si sa facem calcule cu ea ca sa obtinem o ordine noua pe randuri in fucntie de niste parametri). Piramida maslow este o simpla matrice. Eu ma gandesc la ceva de genul
O functie f care sa faca toata combinatiile posibile cu valorile umane si sa depinda in acelasi timp de n parametri.
si fie un model etalon oarecare B (matrice)
f(B)=C ar fi functia care ne spune prin ce parametri anume B devine C. Astfel, introducand parametrii actuali care influenteaza piramida actuala vom putea spune dk valorile degradeaza sau nu(si care anume din ele degradeaza si care urca in ierarhie) in comparatie cu MODELUL ETALON!
cum anume arata functia f nu stiu... habar n am ....
sper k nu am fost prea critic(impulsul e prea mare) si nu am suparat pe nimeni. posibil sa fi gresit pe ici pe colo din neatentie... sau din prostie
burlesti
04-21-2007, 01:49 AM
da e cam simplu.daca o foare are valoare de ,2 lei in starea perfecta de functionare..dupa ce se va taia,apoi darui.devine ,o valoare perisabila degradabila...un ex, de valoaredegradabila.e bine ca exista totusi