Uniunea Europeana

[Robi]

Eu sincer prefer (ca model de stat "occidental") Japonia, Israel sau SUA. Europa e cam putreda... Dar romanii nu isi dau seama...

[radub]

Eu sincer prefer (ca model de stat "occidental") Japonia, Israel sau SUA. Europa e cam putreda... Dar romanii nu isi dau seama...

Permite-mi sa nu fiu de acord cu tine, cel putin la 2 din 3 propuneri. Modelele de care vorbesti nu sunt chiar atat de "roze" cum cred multi despre ele.
Daca este sa discutam strict de structurile statului si modul lor de organizare, poate Japonia ar merita luata ca model. Cu rezerva ca Japonia are cel mai crunt sistem de exploatare a fortei de munca dintre toate statele "occidentale" (as putea s-l numesc chiar "sclavagist"). Doar ca aceasta exploatare se face "cat se poate de politicos si, obligatoriu, cu zambetul pe buze". E drept ca aceasta exploatare nu face parte din modelul de stat, ci din cultura lor.
Cat despre SUA - acesta este un stat politienesc 100%. Prefer totusi sa pot sa ma duc la WC fara ca cineva sa ma urmareasca on-line ce fac eu acolo :-). Daca adaugi la asta sistemul legislativ "democratic", bazat pe precedente si pe jurati, sistem care a generat tone de legi cel putin hilare, cu aplicabilitate restransa la o comunitate sau alta, imaginea devine si mai sumbra.

[Robi]

Europa = economie din ce in ce mai necompetitiva, socialism anchilozat si incapabil de schimbare, concesii peste concesii tuturor, politicall corectness ajuns la absurd, rata criminalitatii explodeaza (au atins si depasit nivelele din SUA si continua sa creasca), justitie incapabile, sistem de educatie varza (17 din primele 20 de universitati ale lumii sunt americane), criza a valorilor, imbatranirea cea mai accentuata din lume, crestere economica redusa, emigrare spre Australia si SUA, fiscalitate si birocratie excesiva,...

[frecus]

Europa = economie din ce in ce mai necompetitiva, socialism anchilozat si incapabil de schimbare, concesii peste concesii tuturor, politicall corectness ajuns la absurd, rata criminalitatii explodeaza (au atins si depasit nivelele din SUA si continua sa creasca), justitie incapabile, sistem de educatie varza (17 din primele 20 de universitati ale lumii sunt americane), criza a valorilor, imbatranirea cea mai accentuata din lume, crestere economica redusa, emigrare spre Australia si SUA, fiscalitate si birocratie excesiva,...
Cred ca ai cam exagerat putin :)

[groparu]

Cred ca ai cam exagerat putin :)

da eu cred ca n-a spus totul...

[Husky40]

Romania se pregateste de aderarea din 2007, iar Republica Moldova (cel putin la nivel de declaratii) ar dori ca extinderea UE sa nu se opreasca la Prut si sa o includa si pe ea. Societatea romaneasca este, in mare parte, in favoarea intrarii Romaniei in Uniunea Europeana. In Moldova situatia este ceva mai complicata, dar sondajele arata totusi ca peste jumatate din moldoveni ar dori ca tara lor sa nu fie lasata pe dinafara (daca ma insel, rog sa fiu corectat).

Problema este ca lumea nu a inteles prea bine ce inseamna de fapt aceasta Uniunea Europeana, care sunt valorile sale si cam ce rol vrea sa joace in politica mondiala. De aceea propun sa... ne dam cu parerea: ce ne place, ce nu, ce pericole se intrevad, care sunt avantajele/dezavantajele. Pe scurt - De ce da? De ce nu?

P.S. Imi pare rau, dar mesajele nu pot fi puse decat in ordine cronologica. S-ar putea sa para bizar, dar nu se poate altfel.

[percival_73]

Eu sincer prefer (ca model de stat "occidental") Japonia, Israel sau SUA. Europa e cam putreda... Dar romanii nu isi dau seama...
Ai uitat Canada sau Australia,

[adrenalina]

eu cu Japonia sunt de-accord Robi... dar la maoment Israelul este in razboi si nu vad ce model de stat ii, iar SUA finanteaza majoritatea conflicetlor militare actuale... asa ca nici aici nu vad prea multa perfectiune... as spune ca deloc, insa asta deja ii alta discutie si exista tema despre America...

[Arina]

eu-s cu Elvetia... am mai zis :D

[radub]

Europa = economie din ce in ce mai necompetitiva...

Cred ca o buna parte dintre aceste afirmatii pot fi facute si la adresa SUA, dar si la adresa Japoniei (e drept, economia atat a Japoniei cat si a SUA sunt in oarecare avantaj fata de cea Europeana, iar rata criminalitatii in Japonia este relativ scazuta) In rest, celelalte afirmatii sunt aplicabile si SUA, si Japoniei (cu mici modificari de genul in loc de socialism - dictatura "democratica" / liberalism). Iar daca stai sa analizezi de ce economiile Japoniei sau SUA stau mai "bine", este posibil ca si acest argument sa cada.

Contraargumentele mele sunt - Europa (si Uniunea Europeana) nu este un singur stat, ci o "colectie" de state. Fiecare are o organizare interna, cultura, sisteme de valori proprii. Economia tarilor membre ale UE are o crestere redusa nu pentru ca nu este competitiva, ci si pentru ca s-au angajat sa ridice la un nivel acceptabil economiile statelor membre codase sau a celor care aspira sa devina membre ale UE (vezi cat este bugetul UE, sursele din care se constituie si pe ce sunt cheltuite sumele respective). La capitolul "politicall correctness" cei mai "avansati" sunt americanii, nu europenii. Europenii sunt prea liberali pentru aceasta (deh cultura milenara isi spu ne cuvantul) In ce priveste justitia - daca ignori ce vezi in filme, si te orientezi dupa ce vezi la stiri, o sa-ti dai seama ca justitia americana (dar si cea japoneza) este cam la fel de capabila ca si cea din majoritatea tarilor vest europene - membre UE. Sistemul de educatie - o buna parte din profesorii acelor universitati americane sunt emigranti (citeste cumparati cu bani grei) din Europa (adica cercetatori care s-au format in aceste sisteme de invatamant care sunt "varza"). La olimpiadele internationale de anul acesta echipele Romanesti, spre exemplu, au adunat 54 de medalii - dintre care 15 de aur. Ca acesti tineri vor studia (o parte din ei) in universitatile americane, iar unii dintre ei se vor stabili definitiv acolo - sunt de acord. Dar in mod cert performantele lor nu nu se datoreaza sistemului de invatamant american. Despre sistemul de invatamant japonez - sa fim seriosi. Este bazat in totalitate pe invatare mecanica. Asta o spune ei insisi, nu eu. In ultimii ani au consitentizat si ei ca e ceva putred in sistemul lor de invatamant si ca trebuie sa schimbe cate ceva pe ici-pe colo, si anume in punctele esentiale.
In ce priveste criza a valorilor - nu uita ca sistemul de valori american este cel care admite interventiile armate oriunde in lume daca interesele economice ale statului o reclama. Halal valori. (Vezi ca mai exista un thread care dezbate problema hegemoniei americane.) Sistemul de valori japonez ar fi bine sa-l excludem din aceasta comparatie, pentru ca putini dintre noi cunosc care este, de fapt, acesta. Iar cei care au avut de-a face cu el ar prefera alte modele. Unde mai pui ca a fost cladit timp de un mileniu cu sabiile samurailor.

Intr-o alta ordine de idei, tema "ce model de stat s-ar potrivi mai bine Moldovei in perspectiva posibilei integrari in UE, in viziunea noastra?" mi se pare cat se poate de interesanta.

Nu stiu daca trebuie sa adoptam ad literam modelele altor state. Fiecare din aceste state si-a "construit" modelul in decursul unor perioade lungi de timp (cel putin cateva zeci de ani) si cu luarea in considerare a elementelor nationale specifice. Noi, din pacate, in ultimul secol nu am avut decat modelul sovietic, aplicat fara discernamant de la Kamtchatka pana la Kaliningrad, iar acesta si-a dovedit deja "viabilitatea".

Poate ca cel mai bine s-ar preta o "reteta" pe baza de liberalism cu o doza de protectie sociala pentru o durata limitata. Asta ar insemna ca tinerii din ziua de astazi sa accepte un efort financiar mai mare (ex: sistemul de pensii in forma sa actuala este neviabil in conditiile stagnarii sau descresteri ponderii populatiei active; o posibila solutie este crearea a doua sisteme paralele - unul privat, bazat pe investitii periodice la bursa in titluri cu risc scazut, care sa le asigure tinerilor de astazi o venituri decente la batranete cat si mentinerea sistemului pesiilor de stat pana la disparitia beneficiarilor acestui sistem.) Problema majora in acest caz este daca sunt dispusi acesti tineri sa suporte acest efort financiar suplimentar timp de 25-30 de ani si care nu va da roade decat pentru copiii lor.

In mod cert, din experienta tarilor care deja au trecut prin aceste reforme, rezulta ca ele vor afecta negativ nivelul de trai al majoritatii covarsitoare (care si asa este la pamant). Ceea ce este mai rau, aceste reforme trebuie gandite si puse in practica cat mai repede, altfel riscam ca Moldova sa intre in colaps, in conditiile in care pana in prezent nu s-a facut mai nimic in acest sens.

[Robi]

Pai si de ce fug europenii educati in SUA? CUmva pentru ca sunt buni si atmosfera cam socialista din Europa ii inhiba? Si de unde atata protectie sociala cand ai 1 copil sa inlocuiasca 2 adulti?
Europa trebuie sa se schimbe ca nu o vad bine... Are o crestere economica mai slaba decat SUA sau Japonia de exemplu.
Justitia europeana e varza oentru ca acea justitie care permite unui ucigas de 17 ani (un "biet copil" nu-i asa?) sa stea doar 6 luni in inchisoare o poti numi justitie? Iar explozia criminalitatii in Europa comparativ cu declinul rapid al criminalitatii in SUA nu va spune nimica?
De ce am pus Israelul la model occidental? Chiar interventia lor militara e unul! Daca unui stat european i s-ar trece granitele si i s-ar rapi, viola si omora cetatenii sunt femr convins ca ar protesta, ar condamna gestul, etc. Adica NIMICA.
Political corectnessul iara, e mai vizibil in SUA pentru ca o parte a populatiei il condamna. In Europa nu. In SUA nu ii este frica unui politist sa aresteze un imigrant sau afro-american ca e acuzat de rasism. In Europa da.
Modelul meu al problemei europene:
1. Apare o problema.
2. Se formeaza o comisie de 23 de specialisti. 4 luni dispute de ce nu e numar egal de femei si barbati in ea, de ce nu sunt reprezentate minoritatile.
3. Urmeaza o dezbatere de 36 de luni, urmata de inca 24 de luni de dezbateri publice.
4. Se emite un raport de 4873 de pagini care sintetizeaza problema si propune solutii.
5. Cele 47 de comisii si consilii de specialitate aproba, apoi vin statele, dar Luxemburg se opune si raportul e modificat in decurs de 24 de luni.
6. Varianta finala e aprobata. Se modifica cuvantul care ofensase pe luxemburghezi.
7. Se creeaza 15 comsii cu atributii similare pentru a rezolva problema.
8. Nu se face NIMICA.

Aceste lucruri trebuie sa se schimbe, si repede, ca nimeni nu asteapta dupa birocratozaurul european imbatranit sa se miste. Europenii constientizeaza in parte toate acestea, au lansat solutii (Strategia Lisabona de exemplu) dar nu le aplica..deci nu fac NIMICA.

[radoolian]

Robi ce ai schitat tu este cu adevarat marea birocratie europeana, prapastioasa si omniprezenta. Toata lumea este constienta de ea si toate tarile membre EU vor sa scape de acest flagel care paralizeaza initiativele parlamentului comunitar, doar ca de la intentie la punerea in practica este cale lunga, o cale cu atat mai lunga cu cat trebuie luptat cu aceasta birocratie. Primul pas a fost 'facut' prin noua constitutie, dar s-au impotmolit din cauza unor divergente de mandrie nationala.
Dar ce trebuie inteles este faptul ca EU este o federatie in devenire inca in scutece, este un proiect de anvergura, o premiera socio-economica cu mari implicatii in scena mondiala si deciziile care trebuiesc luate acum la inceput trebuie sa fie perfecte si sa impace pe toata lumea. Altfel graba strica treaba...Peste 30-40 de ani cand probabil constitutia, parlamentul, guvernul european si legile comunitare vor fi definitivate, treaba va merge mult mai bine.
Acum mai bine de 10 ani, a zis bine cine a zis ca EU va functiona cu adevarat in 100 de ani.

[radoolian]

In ce priveste criza a valorilor - nu uita ca sistemul de valori american este cel care admite interventiile armate oriunde in lume daca interesele economice ale statului o reclama. Halal valori.
Nu este chiar asa...dar in fine poate zici unde permite sistemul de valori american interventii armate. In decursul istoriei americanii s-au dovedit ezitanti in astfel de interventii, doctrina Monroe si izolationismul fiind si la ora actuala percepute de marea majoritate ca parte a American Way. Doar ca in ultimii 40 de anii lumea a devenit mult mai mica si este imposibil sa stai izolat.

[radub]

Nu este chiar asa...dar in fine poate zici unde permite sistemul de valori american interventii armate. In decursul istoriei americanii s-au dovedit ezitanti in astfel de interventii, doctrina Monroe si izolationismul fiind si la ora actuala percepute de marea majoritate ca parte a American Way. Doar ca in ultimii 40 de anii lumea a devenit mult mai mica si este imposibil sa stai izolat.

Arunca un ochi pe thread-ul despre hegemonia Americii. Uita-te in Irak, Afganistan (din exemplele recente). Permite-mi sa nu iau de buna afirmatia ca o fac de dragul valorilor democratiei americane. Singuri care au folosit pana acum focoasele nucleare tot ei sunt. De la al doilea razboi mondial incoace, pentru ca au dispus de arme nucleare si au fost singurii care si-au pastrat industria intacta in urma razboiului, sistemul lor de valori a cam suferit mutatii. Efectele dezastruoase pe care le are Holywood-ul asupra tinerilor l-as incadra tot la acest capitol. Numarul mare (procentual vorbind) de indivizi a caror capacitati intelectuale sunt subdezvoltate isi are radacinile tot pe aici.

[adrenalina]

sa nu mai spunem de Vietnam., Kosovo.. si mai sunt inca catvea exemple... totul pt apararea visului american... acum insa cred ca ii legitima toata ofesniva pt ca le-au doborat doua turnuri... eu nu vad in politica actuala a USA izolare, chiar deloc... sunt peste tot si isi mentin trupele in cele mai incendiare zone.

[radoolian]

sa nu mai spunem de Vietnam., Kosovo.. si mai sunt inca catvea exemple... totul pt apararea visului american... acum insa cred ca ii legitima toata ofesniva pt ca le-au doborat doua turnuri

Vietnam, Kosovo...si alte exemple nu stiu, dar nu au nici in clin nici in maneca cu visul american. In primul exemplu, Vietnamul, totul a fost la cererea Vietnamului de Sud, un guvern care a cerut ajutor intr-un razboi civil intre Vietnamul de Nord si cel de Sud, un ajutor cerut din partea unui guvern care milita impotriva comunismului din nord. Nu a fost o invazie, totul a fost la cererea unui guvern legal...la fel ca in razboiul coreean. Spre deosebire de coreea insa americanii au pierdut. Unde este insa astazi Coreea de Nord si unde este cea de Sud?
Kosovo? Totul a fost sub egida ONU...comandament european. Ce au americanii de a face cu Kosovo? Ca au avut 2 portavioane in zona si au executat cateva misiuni la cererea ONU? Asta este interventie militara pentru pastrarea visului american?

Alea 2 turnuri si Pentagonul...da...este suficient pentru orice stat sa considere atentat la siguranta sa. Ce te astepti mai mult? In decembrie 41 a fost suficient scufundarea a 4 crucisatoare grele si moartea a 2000 de civili ca Statele Unite sa declare razboi Japoniei. In 2006 este suficienta rapirea a 2 soldati pentru ca Israelul sa invadeze Lebanonul.

Izolationism? Da. S-au destepatat si ei acum. In 73, 86,88,89,92,95 nu au intervenit sub nici o forma in Ecuador, Columbia, Somalia, Venezuela si alte zone in care trebuia intervenit, zone care si astazi se afla pe harta rosie a conflictelor. Daca nu era Pearl Harbor americanii nici in Europa nu ar fi intervenit. Daca nu interveneau in Coreea, jumatatea din Asia la ora actuala era in razboi civil. Au facut americanii asta din bunatatea crestineasca? Nu. Au facut-o pentru ca sunt o natie razboinica si dornica de cuceriri teritoriale? Nu. Au facut-o pentru ca daca nu ar fi facut-o ar fi fost mult mai rau pentru ei. Matematic, logic si in natura spiritului de conservare au ajuns la concluzia ca trebuie sa se opuna unui sistem opus celui lor. Este asta un lucru de acuzat...sa-ti aperi pielea? Banuiesc ca nu...asta daca nu esti un fatalist si sinugicas convins

[adrenalina]

imi pare rau, dar asta nu scuza faptele... motivatii se gasesc o suta si o mie... as vedea cum ar reactiona ei sa ne bagam in problemele lor interne... trebuia sa se bage europa cand a a vut loc razboiul dintre Nord si Sud... eu asta nu prea pricep...
si faptul ca le-au doborat cele doua turnuri asta iti da dreptul sa invadezi o tara intreaga... parca cineva i-a intrebat pe aia daca is de-acord sau nu... sa inteleg ca miile de oameni care mor in Irak sunt victime necesare?????

[radub]

S-au destepatat si ei acum. In 73, 86,88,89,92,95 nu au intervenit sub nici o forma in Ecuador, Columbia, Somalia, Venezuela si alte zone in care trebuia intervenit, zone care si astazi se afla pe harta rosie a conflictelor.

Dar poate ca nu au intervenit din simple ratiuni economice.

[radoolian]

Arunca un ochi pe thread-ul despre hegemonia Americii. Uita-te in Irak, Afganistan (din exemplele recente).
Da, pai am dat reply acolo. Iraq, Afganistan...in momentul actual exista 77 de zone de conflict pe glob, incluzand Israel vs Lebanon. Din cele 77 de zone de conflict, in cate dintre ele sunt prezenti americanii? Doar 2...ca operatiuni militare doar Afganistan si Iraq. Chiar in timp ce vorbim, cel mai sangeros razboi se poarta in Somalia...pentru recucerirea orasului Mogadishu de catre aripa non-musulmana. In fiecare zi acolo sunt ucisi aproximativ 40 de civili. Pe intreg cuprinsul tarii insa se figureaza cifre de ordinul sutelor de civili ucisi pe zi, ridicand numarul victimelor civile la aproape 2 milioane in mai putin de 10 ani de conflict. Crucea Rosie stie...Iraq...floare la ureche. ONU tot cere de vreo 2 ani incoace Statelor Unite sa intervina in zona fara prea mare succes insa. Eu unul ca si ONU as vrea ca Statele Unite sa intervina... sa taie in carne vie si sa pacifizeze regiune sau baremi sa incerce asa cum incearca in Iraq sa faca in sunniti si siiti.

[radoolian]

Dar poate ca nu au intervenit din simple ratiuni economice.


Simple ratiuni economice...cand Roosvelt a avut curajul sa zica la radio ca USA declara razboi Germaniei naziste, omul, presedintele, stia ca se angajase pe 2 fronturi uriase, cu putini aliati, cu o flota in acel moment practic inexistenta, cu o aviatie folosita pentru exercitii, cu o armata care numara a 10-a partea din necesarul uman si cu un buget pe butuci dupa 15 ani de recesiune. Ori situatia actuala a SUA din perspectiva economica nu poate fi comparata cu cea de acum 50 ani.

[radub]

Simple ratiuni economice...cand Roosvelt a avut curajul sa zica la radio ca USA declara razboi Germaniei naziste, omul, presedintele, stia ca se angajase pe 2 fronturi uriase, cu putini aliati, cu o flota in acel moment practic inexistenta, cu o aviatie folosita pentru exercitii, cu o armata care numara a 10-a partea din necesarul uman si cu un buget pe butuci dupa 15 ani de recesiune. Ori situatia actuala a SUA din perspectiva economica nu poate fi comparata cu cea de acum 50 ani.


hai sa ne mutam in alta thread, ca deja mi s-a atras atentia ca bat campii in loc sa discut pe tema thread-ului. Poate ne ajuta vre-un moderator mai inimos sa ne mute si mesajele relevante...

Nu cred ca este nevoie de asa ceva. Tema este destul de larga, iar daca tinem cont ca Uniunea Europeana si-a facut un scop din a se compara numai cu SUA, nu vad de ce s-ar putea spune ca bati campii. Husky

S-a facut. radub

[radub]

Da, pai am dat reply acolo. Iraq, Afganistan...in momentul actual exista 77 de zone de conflict pe glob, incluzand Israel vs Lebanon. Din cele 77 de zone de conflict, in cate dintre ele sunt prezenti americanii? Doar 2...ca operatiuni militare doar Afganistan si Iraq. (...)

Am revazut si eu acel thread acum cateva zeci de minute.

In ce priveste Israelul, nu cred ca nu se vor descurca ei de sine statator. Argumentatia mea (din care am deviat usor pana aici) era ca sistemul lor de valori s-a cam modificat de la sfarsitul ultimului razboi mondial si pana acum si ca in prezent nu mai au nici o retinere sa intervina su sa declanseze un conflict armat daca necesitatile economice interne le cer acest lucru.
Conflictele in care s-au bagat in preioada la care ne referim au vizat ori intarirea pozitiei intr-o zona cu resurse naturale (cu acceptarea senina a pierderilor de vieti omenesti drept "pierderi colaterale"), ori testarea/reinnoirea echipamentelor militare. Aceste din urma interventii au incercat sa le faca in acele zone unde analistii lor militari au considerat ca pierderile de vieti omenesti vor fi minime, iar rezultatele rapide. (Probabil ca parerea mea in acest caz este puternic influentata si de articolul pe care l-am supus atentiei in thread-ul "american", dar mi s-a parut destul de bine documentat si argumentat.)

[Sfinx]

Singuri care au folosit pana acum focoasele nucleare tot ei sunt.
Da' tu crezi ca Rusia, Germania, Japonia sau oricare alta tara beligeranta ar fi ezitat sa foloseasca armele nucleare, daca le-ar fi detinut?
In plus, poate ca pare cinic, dar numarul mortilor ce s-ar fi inregistrat in cazul continuarii razboiului ar fi fost mult mai mare decat cel al victimelor de la Hiroshima si Nagasaki. Pentru ca, dupa cum ii cunoastem, japonezii ar fi luptat pana la unul !
Dupa ce rusii au fabricat si ei arme nucleare, n-a mai folosit nimeni astfel de arme de frica posibilei riposte si nu din nu stiu ce ratiuni umanitar-morale.

P.S. Radub, apreciez opiniile tale in general pertinente. Apreciez si româna ta impecabila. Dar, nu te supara, suferi si tu de americanofobie, ca majoritatea basarabenilor. Sa fie si asta un reziduu al propagandei sovietice?

[radub]

Da' tu crezi ca Rusia, Germania, Japonia sau oricare alta tara beligeranta ar fi ezitat sa foloseasca armele nucleare, daca le-ar fi detinut?
Aici suntem intru totul de acord. Nu cred ca ar fi ezitat nici una dintre ele.
In plus, poate ca pare cinic, dar numarul mortilor ce s-ar fi inregistrat in cazul continuarii razboiului ar fi fost mult mai mare decat cel al victimelor de la Hiroshima si Nagasaki. Pentru ca, dupa cum ii cunoastem, japonezii ar fi luptat pana la unul !

Da-mi voie sa am alta parere in aceasta privinta. Daca tii cont nu doar de numarul mortilor din timpul bombardamentelor, dar si a celor decedati ulterior, unii dupa zeci de ani, balanta se inverseaza usor. Pe langa asta, nu uita ca la momentul atacului cu arme nucleare Japonia deja a avut initiativa de a negocia capitularea, dar SUA a fost cea care nu a acceptat.

P.S. Radub, apreciez opiniile tale in general pertinente. Apreciez si româna ta impecabila. Dar, nu te supara, suferi si tu de americanofobie, ca majoritatea basarabenilor. Sa fie si asta un reziduu al propagandei sovietice?
Cat despre amerciacnofobia mea (mai exact sursa ei) - gresesti. Perioada incordata a razboiului rece s-a incheiat cand inca nu ma interesa politica. Iar in perioada 1985-1990, cand a inceput sa-mi pese, URSS era in relatii destul de bune cu SUA, si nici propaganda antiamerciana pe fata nu se mai facea. Mai mult, am trecut si printr-o perioada (cand nu aveam alta sursa de informare despre SUA decat televiziunea si ziarele) cand "visul american" mi se parea raiul pe pamant. Intre timp, am mai evoluat.

[Sfinx]

Daca tii cont nu doar de numarul mortilor din timpul bombardamentelor, dar si a celor decedati ulterior, unii dupa zeci de ani, balanta se inverseaza usor.
Sigur ca nu se poate face un calcul exact, dar eu - repet - cred ca fanatismul japonezilor, cultura lor, codul traditional al onoarei i-ar fi facut sa lupte pana la ultimul. Iar asta ar fi insemnat milioane de morti in plus. Imi amintesc de soldatii japonezi care continuau pe cont propriu lupta, multi ani dupa incheierea razboiului... Si probabil ca intreaga Japonie ar fi fost distrusa, nu doar cele doua orase bombardate cu arme atomice.
Pe langa asta, nu uita ca la momentul atacului cu arme nucleare Japonia deja a avut initiativa de a negocia capitularea, dar SUA a fost cea care nu a acceptat.
Din cate stiu eu, Japonia nu si-a oferit capitularea, oficial, decat dupa bombardamentele nucleare. Ca a sondat terenul pentru o pace conditionata e adevarat, dar anglo-americanii nu acceptau, normal, decat capitularea neconditionata.

[radub]

Sigur ca nu se poate face un calcul exact, dar eu - repet - cred ca fanatismul japonezilor, cultura lor, codul traditional al onoarei i-ar fi facut sa lupte pana la ultimul
eu as mai adauga un cuvant: samurai
Codul traditional al onoarei la care te referi probabil este bushido, dar acesta este specific samurailor, nu intregii natiuni japoneze. Unele elemente din acest cod au fost adoptate pe larg de populatie, dar nu si fanatismul. Cei care au luptat pana la ultimul soldat au fost urmasii samurailor.

Din cate stiu eu, Japonia nu si-a oferit capitularea, oficial, decat dupa bombardamentele nucleare. Ca a sondat terenul pentru o pace conditionata e adevarat, dar anglo-americanii nu acceptau, normal, decat capitularea neconditionata. Corect. Iar americanii s-au grabit sa "forteze" capitularea neconditionata deoarece URSS deja intrase in razboi direct impotriva Japoniei si facea progrese rapide prin Manciuria (inca nu facuse demobilizarea si aveau si echipament militar performat din belsug, pe care l-au transferat intre timp in Orientul indepartat). Au prferat sa mai adauge o jumatate de milion de morti la numarul celor deja existenti (procentual, chiar este nesemnificativ) ca sa nu "imparta" capitularea cu sovieticii.

[Robi]

Robi ce ai schitat tu este cu adevarat marea birocratie europeana, prapastioasa si omniprezenta. Toata lumea este constienta de ea si toate tarile membre EU vor sa scape de acest flagel care paralizeaza initiativele parlamentului comunitar, doar ca de la intentie la punerea in practica este cale lunga, o cale cu atat mai lunga cu cat trebuie luptat cu aceasta birocratie. Primul pas a fost 'facut' prin noua constitutie, dar s-au impotmolit din cauza unor divergente de mandrie nationala.
Dar ce trebuie inteles este faptul ca EU este o federatie in devenire inca in scutece, este un proiect de anvergura, o premiera socio-economica cu mari implicatii in scena mondiala si deciziile care trebuiesc luate acum la inceput trebuie sa fie perfecte si sa impace pe toata lumea. Altfel graba strica treaba...Peste 30-40 de ani cand probabil constitutia, parlamentul, guvernul european si legile comunitare vor fi definitivate, treaba va merge mult mai bine.
Acum mai bine de 10 ani, a zis bine cine a zis ca EU va functiona cu adevarat in 100 de ani.
Pai deja au icnercat..prin Strategia de la Lisabona, care dupa 6 ani inca abte pasul pe loc... Incercarea de a scapa de birocratie a fost inabusita de ... birocratie, cultura compromisului si de formalism.