1. Daca eu cred in Dumnezeu:
-daca exista =CISTIG
-daca nu exista=nu pierd, nu cistig
2. Daca nu cred in Dumnezeu:
-daca exista = PIERD
-daca nu exista=nu pierd, nu cistig
Concluzie:
Daca nu cred in Dumnezeu sunt un prost!
zopiryon
02-19-2005, 08:01 PM
Argumentul se poate interpreta în doua moduri. In primul, afirmatia 1 este considerata o premisa, iar afirmatia 2, o consecinta a primeia. Problema este ca nu se poate ajunge de la 1 la 2 prin simpla deductie logica; 2 pur si simplu nu decurge din 1, este o afirmatie cu totul separata. In al doilea mod de interpretare, afirmatiile 1 si 2 sunt, ambele, considerate premise. In acest caz, însa, argumentul contine o premisa crestina - afirmatia 2 face parte din teologia crestina, nu este una general acceptata - si deci se comprima, devenind : "Este în interesul crestinului sa creada în Dumnezeu", o tautologie inutila.
O alta problema a argumentului este cea a "evitarii Iadului gresit". Exista mai multe religii iudeo-crestine, iar argumentul nu o specifica pe cea care ar trebui urmata. Crezând pur si simplu în Dumnezeu, dar practicând religia gresita, omul ajunge tot în Iad.
Mai departe, argumentul se bazeaza pe presupunerea ca existenta si inexistenta lui Dumnezeu sunt la fel de probabile, ceea ce nu s-a demonstrat. Daca existenta lui Dumnezeu ar avea o probabilitate care tinde la zero, argumentul si-ar pierde greutatea, chiar daca ar fi corect formulat (ceea ce nu este, dupa cum s-a vazut).
Pe de alta parte, teologia crestina ne face sa credem ca Dumnezeu cere o credinta sincera si nu ar acorda mântuirea cuiva care crede doar în baza unui pariu prin care spera sa obtina beneficii dupa moarte.
In plus, afirmatia 3 este falsa - credinta într-un zeu fals are consecinta grava a pierderii unei vieti întregi în slujba unei minciuni, ca sa nu vorbim de banii cheltuiti fara folos, abstinenta de la diverse placeri ale vietiid, vorbirea cu peretii (rugaciunea) etc.
:wink:
gr8dude
02-19-2005, 11:32 PM
sunt 145% de acord cu zopiryon.
1. Daca eu cred in Dumnezeu:
-daca exista =CISTIG
si ce anume vei cistiga?
vitalic sprinceana
02-20-2005, 10:07 AM
cred ca romulus a formulat confuz problema..de asta si nu e clar ce castigi si ce pierzi..pascal o formuleaza astfel:
cred in dumnezeu:
-1. daca exista eu castig (castig raiul dincolo, si liniste dincoace)
-2. daca nu exista, nu pierd nimic (castig liniste aici, iar dincolo..ce-o fi, o fi)
nu cred in dumnezeu:
-1. daca exista pierd (pierd linistea sufleteasca, siguranta aici, dar si raiuld e dincolo)
-2. daca nu exista, nu pierd nimic
ideea e cea aunui joc, in care conteaza miza...analiza lui zop e buna, dar avem de a face cu o dilema in care daca aplicam criteriul eficientei, ajungem sa alegem "credinta"
zop:
"Este în interesul crestinului sa creada în Dumnezeu", o tautologie inutila.
nu, e o alegere rationala...
zopiryon
02-20-2005, 11:10 AM
c
"Este în interesul crestinului sa creada în Dumnezeu", o tautologie inutila.
nu, e o alegere rationala...
alegere rationala, interes...nu prea se leaga cu CREDINTA :roll:
vitalic sprinceana
02-20-2005, 12:47 PM
alegere rationala, interes...nu prea se leaga cu CREDINTA
solutia propusa de Pascal e buna, adica de a aduce argumente ratioanel celor care cred inr atiune..or, crdinciosii cred fara a avea nevoie de argumente de fier..adica, pariul lui, se adreseaza cred eu, celor care neaga credinta...e cum ai spune: alege x, e in beneficiul tau..crezi tu sincer sau nu, principalul e ca esti in castig
zopiryon
02-20-2005, 12:49 PM
pai crestinii nu ar trebui sa aleaga x pt ca esti in castig, ci pt ca cred...
vitalic sprinceana
02-20-2005, 12:56 PM
zop, pascal se adreseaza celor care nu cred..de asta si argumentatia stranie..crestinii cred si fara jocul lui pascal sau argumentul ontologic al lui anselm
zopiryon
02-20-2005, 01:00 PM
eu asta am inteles :lol: , dar am vrut sa spun ca eventualul castig din a crede, nu e credinta
gr8dude
02-20-2005, 01:30 PM
oameni buni, voi chiar credeti ca dumnezeu e prost si se lasa dus de nas?
inchipuie-ti ca TU esti fiinta suprema, cu inteligenta infinita, si posibilitati infinite. la judecata ta ajunge o persoane care se preface si buttkiss'uieste.
ce vei face cu o astfel de persoana? ;-)
'cistiga' doar acei care cred sincer. adica nu acei care cred 'din calcule'.
zopiryon
02-20-2005, 01:32 PM
inchipuie-ti ca TU esti fiinta suprema, cu inteligenta infinita, si posibilitati infinite
as face pace pe pamant, nu m'as ocupa cu judecata oamenilor :crazy:
vitalic sprinceana
02-20-2005, 02:34 PM
oameni buni, voi chiar credeti ca dumnezeu e prost si se lasa dus de nas?
inchipuie-ti ca TU esti fiinta suprema, cu inteligenta infinita, si posibilitati infinite. la judecata ta ajunge o persoane care se preface si buttkiss'uieste.
ce vei face cu o astfel de persoana? ;-)
'cistiga' doar acei care cred sincer. adica nu acei care cred 'din calcule'.
remarca ta ar fi valabila daca acel dumnezeu din cer ar catadicsi macar din cand in cand sa spuna ceva..asa el tace si in loc de dialog se primeste monolog (de altfel si dialogul e tot monolog, dar asta e altfel de monolog).. si pariul lui Pascal e pentru cei care s-au saturat de tacerea demiurgului si cauta carari alternative....
zopiryon
02-20-2005, 02:39 PM
vitalic sa inteleg ca tu sustii idea lui Pascal ?
zopiryon
02-20-2005, 02:42 PM
sau argumentul ontologic al lui anselm
Argumentul ontologic (al lui Anselm)
1. Dumnezeu este cel mai maret lucru care poate fi conceput. [axioma]
2. Daca Dumnezeu nu ar exista, ceva mai maret decât Dumnezeu ar exista. [axioma]
3. Dar nu poate fi conceput nimic mai maret decât Dumnezeu. [axioma 1, repetata]
4. Din moment ce 2 este în contradictie cu 1, 2 nu poate fi adevarat, deci Dumnezeu trebuie sa existe.
Sub alta forma :
1. Dumnezeu este cel mai maret lucru care poate fi conceput.
2. Este mai maret ceva care este conceput ca existând în realitate decât ceva care este conceput doar ca existând în intelect, doar ca idee.
3. S-ar putea afirma ca poate fi conceput ceva mai maret decât Dumnezeu.
4. Afirmatia de la 3 ar fi în contradictie cu definitia lui Dumnezeu, deci n-ar putea fi adevarata.
5. Asadar, Dumnezeu exista.
Daca argumentul nu pare sa aiba sens nici recitit de mai multe ori, nu va impacientati. Probabil nici nu trebuia sa aiba sens.
Argumentul încearca sa dovedeasca veridicitatea unei afirmatii analitice ca si cum ar fi una sintetica; încearca sa dovedeasca existenta a ceva fara a apela la datele realitatii, doar examinând definitia acelui ceva, demers invalid.
Ca si în cazul argumentului lui Descartes, existenta este folosita abuziv ca atribut. Existenta, argumenteaza Kant, nu poate fi un atribut, ci trebuie sa fie o concluzie a observarii realitatii. Daca ar putea fi aplicata ca atribut, ar trebui ca orice concept caruia i se aplica sa devina real imediat ce este gândit, ceea ce, în mod evident, nu se întâmpla.
Sa încercam sa aplicam acelasi argument conceptului Insulei Pierdute, cea mai mare insula care poate fi conceputa, o insula care are tot ceea ce si-ar putea dori cineva. Exista ea, conform concluziei argumentului ? Nu.
Referirea la perfectiune prin atributul "maret" este viciata de faptul ca nici perfectiunea, nici binele (componenta necesara a perfectiunii) nu au definitii obiective, deci nu se poate afirma cu certitudine ca un atribut sau altul sau un anumit set de atribute ale unui concept îi garanteaza acestuia perfectiunea (sau maretia).
greenFoX
02-21-2005, 05:26 PM
zop, fii bun si indica sursa mesajelor tale - ca asa nu ajungi cine stie unde (tu ai cand copiat mesajul n-ai observat ca aici nu exista nici un fel de "a 3-a afirmatie"? Pt pariul lui Pascal mesajul tau (chipurile al tau) era bun daca avea si punctele evidentiate pe site-ul de unde l-ai luat. Mai clar:
(apropo iata si site-ul http://www.atei.ro/Text/pp.html)
In plus, afirmatia 3 este falsa - credinta într-un zeu fals are consecinta grava a pierderii unei vieti întregi în slujba unei minciuni, ca sa nu vorbim de banii cheltuiti fara folos, abstinenta de la diverse placeri ale vietiid, vorbirea cu peretii (rugaciunea) etc.
Si unde-i afirmatie nr 3? Pai iata unde-i :
1. Nu stim daca exista Dumnezeu.
2. Daca el exista, necredinta în el are consecinte negative asupra sufletului nemuritor.
3. Daca el nu exista, credinta în el nu are nici o consecinta.
4. Asadar, este în interesul omului sa creada în Dumnezeu.
(asta tot de pe linkul mai sus indicat)
Cu Anselmn inca nu m-am clarificat (n-am timp) - da sunt sigur ca l-ai copiat de pe undeva.
Oricum, eu stiam ca argumentul arata putin altfel (poate ca nu sunt eu bine informat).
Ideea de la care porneste Anselmn este perfectiunea lui Dumnezeu. Dar perfectiunea presupune si existenta. Deci Dumnezeu exista. (aici se mai adauga si chestia cu posibilitatea imperfectiunii lui D-zeu. dar pt ca putem concepe o fiinta perfecta, problema nu-si mai are rostul).
Totusi mai exista o nelamurire - asa cum "zicea" zopiryon - cum ca existenta atribuita unui concept ar face acel concept sa devina real.
Avem conceptul de Insula Pierduta. Ii aplicam si atributul de existenta. Exista ea? Unde? Daca exista doar in mintea noastra inseamna ca nu mai exista? (cica da, cum ar spune zop)
La fel se intampla si cu D-zeu (si totusi - insula cu pricina este ceva ce putem raporta la cele lumesti, or cu D-zeu lucrurile stau altfel).
Eu cred ca de aici nu ar trebui sa deducem inexistenta lui D-zeu ci pur si simplu ca nu putem dovedi faptul ca El exista sau nu.