Ce m-ar face sa cred cu adevarat in Dumnezeu?

[KazeolNevozmojnii]

Mii foarte interesant raspunsul la intrebare... in deosebi a ateilor de pe forum... :)

[lizofoafa]

da inainte de toate o definitzie a ta pentru "Dumnezeu".

[KazeolNevozmojnii]

eu nu pot da o definitie concreta pentru ca o sa limiteze discutia..
scrieti despre Dumnezeu cum il intelegeti voi...

un exemplu de referintsa: Creator al lumii, chip asemanator cu noi, atotputernic in lumea noastra..

[lizofoafa]

Ar trebui sa fiu teribil de iluminata ca sa pot da o definitzie lui "Dumnezeu"
Daca exista un "Dumnezeu" acesta nu poate fi exprimat decat de realitate, de adevar, de incontestabil. Shtiu ce e incontestabil pentru ca simturile mele imi permit sa shtiu... Este incontestabil faptul ca Universul exista, la fel cum exista si Gaurile negre aka antimateria, ca exista lumina si intuneric, ca exista energii in diverse forme (ex: gravitatzia). Cel care face posibil ca acestea sa se manifeste este "Dumnezeu".
Practic mi se pare imposibil sa fii ateu. Potzi fi pragmatic sau visator, sceptic sau entuziast, realist sau mistic, dar nu potzi fi ateu in sensul profund al termenului, pentru ca insashi manifestarea existentzei contesta necredintza in mod cat se poate de evident.

[KazeolNevozmojnii]

Si ce le incurca sa se manifeste fara ajutorul lui Dumnezeu?
Inafara de imaginatia ta desigur? :)

[lizofoafa]

Chiar daca ceva ar schimba felul in care se manifesta, tot de fortza creatoare ar tzine pentru ca aceasta cuprinde tot.
Dovedeste-mi ca nu exista o sursa prin care se manifesta toate.

Daca spui ca tot ce spun este imaginatia mea, dovedeshte ca nu e doar imaginatzia ta cea care itzi spune ca exista posibilitatea ca lucrurile sa se manifeste de la sine...

Incearca tu sa defineshti cuvantul fara sa recurgi la cuvinte. sau sa imi explici ce inseamna logica, fara sa recurgi la logica.
Diferentza intre religiosi si atei este ca religiosii gasesc in "dumnezeu" explicatzia la toate iar ateii accepta numai realitatea pe care sunt in stare sa o vada, ca explicatzie.

[KazeolNevozmojnii]

adica este o fortza creatoare care cuprinde tot?
Si daca o sa-ti dau cu o bitca in cap asta tot o sa fie manifestare unei fortse creatoare divine? :) Eu numai ma bucur atunci... :)

[lizofoafa]

da! Fortza care itzi da tzie puterea de a ridica batca, fortza care itzi permite sa respiri, fortza care mi-a oferit mie viatza ca sa ma pot numi fiintza vie si care mi-o va lua dupa "impact". Fortza care face ca la nivelul creierului tau sa se produca reactziile chimice in urma carora simtzi emotzia pe care oamenii o numesc "bucurie".
Faptul ca aceste procese nu sunt suficient de controlate ca sa te poata multumi pe tine si principiile tale morale inoculate prin educatzie, e problema ta.

[KazeolNevozmojnii]

Fortsa creatoare de cucuie - direct proportionala cu marimea bitei! :)

Bine...
..si totusi tu doar decizi sa crezi ca este o fortza dirijata care sta la baza tuturor proceselor ce au loc in lumea noastra? Viatsa, moartea, gravitatsia, lumina etc? Ce te-a facut sa iai decizia aceasta? De ce fortsele acestea nu pot exista desinestatator, de ce nu crezi ca ele au putut aparea cumva haotic?

[lizofoafa]

Fortza creatoare de tot ce vrei, de tot ce nu vrei, de tot ce-tzi potzi inchipui si de tot ce nu-tzi potzi inchipui.

[Mirabela Iucu]

Asa...doreai sa auzi parerile ateilor...imi permit sa incep eu... :crazy:
Nu stiu ce ar putea sa faca D-zeul vostru ca eu sa cred ca exista...poate ar putea sa se impuna si sa ma faca sa cred ca exista...asta ar fi o varianta... :crazy:

[IONIX]

poate vei nimeri intr-o situatie dificila, din care vei scapa ca prin minune, vei incepe a crede in Dumnezeu....

da chiar si cind cadem la greu, incepem a spune "Doamne, ajuta" sau "of, Doamne" etc...

mai degraba un credincios va incerca sa te faca sa crezi, adica aceasta intrebare nu se potriveste unui ateu :roll:

[Meta]

Pe mine pana ce nimic nu ma facut sa cred in dimnezeu.. cand o sa mi-se intample ceva.... si eu o sa cred in dumnezeu o sa va anunt.. dar pana ce nu am ce zice..:)

[Mirabela Iucu]

Ionix...am fost in multe situatii dificile...poate mai multe decat am meritat...insa de fiecare data am iesit din ele ptr. ca se putea iesi...stintiific vorbind...
Legat de cliseele " Doamne ajuta"...etc...cred ca le foloseste toata lumea...ptr. mine insa o asemenea replica este doar cliseu...
Am un bun amic care este preot...cu el impreuna ardeam cruci pe dealuri cand eram mici...dar asa e alta poveste...si el imi spunea ca si eu am fost botezata...dar apoi i-am spus: dragul meu,la varsta de 3 luni nu m-a intrebat nimeni daca sunt de acord sa fiu botezata sau nu...si amicul meu a tacut...stia ca aveam dreptate :wink:

[KazeolNevozmojnii]

Si ioli pali parka nu aveti "fantastica".. (http://moldova.net/viewtopic.php?t=5517&postdays=0&postorder=asc&star t=60):lol:
Daca in fata voastra o sa apara un inger cu aripi asa frumos cum se pologheaza si o sa va zica: "Bei trebu sa crez ca altfel ii vafli cu tini"
O sa credeti?

Sau daca de fiecare data cind o sa spuneti doamne ajuta jucand in lotereie o sa castigati? O sa credeti?

Daca pe cer in fiecare zi din nouri o sa fie scrisa o porunca din testamnt?
O sa credeti?

[IONIX]

"nu cred pina nu vad" (cam asa replica este, spusa de Toma Necredinciosul)

problema demonstrarii existentei lui Dumnezeu - aceasta exista timp de peste 2 milenii....

imi pare ca Spinoza a demonstrat geometric existenta lui Dumnezeu

[Mirabela Iucu]

Vin cu o replica pe care am mai spus-o la o alta tema pe aici...
Daca vreti sa cred ca exista acest D-zeu...sa-mi explice si mie cineva perioada de sute de milioane de ani in care au existat dinozaurii...pe astia tot D-zeul vostru i-a creat sau D-zeu a aparut dupa ce au disparut dinozaurii si a creat El lumea intr-o saptamana... :crazy:

[IONIX]

cum mi-a spus un credincios:
noi credem in stiinta, in realizarile ei. credem in atomi, ca ei exista, in neutroni, pozitroni bla-bla dar noi nu i-am vazut, nu i-am pipait. ei si ce ca se vad la microscop, poate este o iluzie optica.
mai in scurt, suntem amatori in asa chestii (eu personal, cu toate ca am citit biblia). ne trebuie un profesionist :)

[Mirabela Iucu]

Am citit Biblia...Vechiul, Noul Testament...Coran-ul...si foarte multa literatura de specialitate...dar tot nu m-a convins nimic asa cum m-a convins Teoria Relativitatii... :lol:

[IONIX]

ai dreptate. dar poate noi am citit aceste carti sfinte cu scopul de a demonstra opusul, dar nu de a vedea adevarul scris in ele (asta mi-a spus un credincios)

[KazeolNevozmojnii]

Vin cu o replica pe care am mai spus-o la o alta tema pe aici...
Daca vreti sa cred ca exista acest D-zeu...sa-mi explice si mie cineva perioada de sute de milioane de ani in care au existat dinozaurii...pe astia tot D-zeul vostru i-a creat sau D-zeu a aparut dupa ce au disparut dinozaurii si a creat El lumea intr-o saptamana... :crazy:
De unde tu stii ca a fost asa o perioada de sute si milioane de ani in care au existat dinozaurii? Eu zic ca Dumnezeu a creat toate ramasitile dinozaurilor ca arheologii sa aiba cu ce sa se ocupe.. sa fie mai interesant de trait.. tu poti sa-mi demonstrezi ca asta nui asa? ;)

[KazeolNevozmojnii]

Am citit Biblia...Vechiul, Noul Testament...Coran-ul...si foarte multa literatura de specialitate...dar tot nu m-a convins nimic asa cum m-a convins Teoria Relativitatii... :lol:
Si in ce te-a convins teoria relativitatii?

[Mirabela Iucu]

De unde tu stii ca a fost asa o perioada de sute si milioane de ani in care au existat dinozaurii? Eu zic ca Dumnezeu a creat toate ramasitile dinozaurilor ca arheologii sa aiba cu ce sa se ocupe.. sa fie mai interesant de trait.. tu poti sa-mi demonstrezi ca asta nui asa?

Daca i-as trimite replica asta lui Seinfeld...ar lua premiul Oscar ptr. comedie :hahaha: ...hai sa lasam ca demonstratiile stintifiice sa fie asa cum sunt...ca oricum sunt mai logice... :crazy:

[[K]]

cum mi-a spus un credincios:
noi credem in stiinta, in realizarile ei. credem in atomi, ca ei exista, in neutroni, pozitroni bla-bla dar noi nu i-am vazut, nu i-am pipait. ei si ce ca se vad la microscop, poate este o iluzie optica.
mai in scurt, suntem amatori in asa chestii (eu personal, cu toate ca am citit biblia). ne trebuie un profesionist :)
aceeashi chestie e cu Dumnezeu... potzi sa zici aceleashi cuvinte: nu l-am vazut, nu cred...
daca crezi yn Dumnezeu te simtzi mai inferior pe treapta existentzei...

[KazeolNevozmojnii]

De unde tu stii ca a fost asa o perioada de sute si milioane de ani in care au existat dinozaurii? Eu zic ca Dumnezeu a creat toate ramasitile dinozaurilor ca arheologii sa aiba cu ce sa se ocupe.. sa fie mai interesant de trait.. tu poti sa-mi demonstrezi ca asta nui asa?

Daca i-as trimite replica asta lui Seinfeld...ar lua premiul Oscar ptr. comedie :hahaha: ...hai sa lasam ca demonstratiile stintifiice sa fie asa cum sunt...ca oricum sunt mai logice... :crazy:
:) Stai putin.. o sa ridem mai tirziu.. eu nu am zis ca asta e 100% adevar...
e doar o versiune, o posibilitate de a fi... tu mai bine da-mi o dovada logica de ce asta nu ar pute fi asa. :)

[Mirabela Iucu]

Nu ar putea fi asa din punctul meu de vedere ptr. ca pana in momentul de fatza nu mi s-a demonstrat ca ar fi asa... :crazy:

[lizofoafa]

] aceeashi chestie e cu Dumnezeu... potzi sa zici aceleashi cuvinte: nu l-am vazut, nu cred...
daca crezi yn Dumnezeu te simtzi mai inferior pe treapta existentzei...
nu neaparat.
Spune cum te simtzi tu cand intalneshti o persoana care cunoashte mult mai multe lucruri decat tine? Inferior? Mi se pare cam a.iurea stilul asta de gandire.
Cine a spus ca "dumnezeu" este o persoana? Cine a spus ca el se incadreaza intr-o "treapta a existentzei"? poate ca se ridica mult deasupra "existentzei"... si poate nu este nici "el" nici "ea"...
OK, nu l-ai vazut nu crezi. Asadar sa tragem o concluzie: tu shtii ca tu traiesti, te-ai vazut in oglinda, deci crezi in tine, in oameni, asa sa inteleg?

[KazeolNevozmojnii]

Nu ar putea fi asa din punctul meu de vedere ptr. ca pana in momentul de fatza nu mi s-a demonstrat ca ar fi asa... :crazy:
Stai putin. Tu ai zis ca Dumnezeul biblic nu exista din cauza ca nu poti explica dinozaurii :) asai? Eu ti-am dat o explicatie posibila a lor.. impotriva careia tu nu poti da nici un argument logic... zii ceva...

si ca sa-ti fie mai interesant continui.. viatsa e joaca... sensul ei e sa o traiesti din plin, adica sa te joci..
Tu te-ai jucat vreo data intr-o joaca la calculator in care sunt personaje omenesti si in care se joaca pe retea? Sper ca da, altfel nu ma intselegi..
Is create personajele omenesti dupa chipul nostru? Da is create.
A creat oare programerul toata joaca si e atotputernic asupra lumii din joaca? Da e atotputernic.. el prosta nu vrea sa intervina pentru ca atunci se pierde firul jocului..
In joaca pentru a crea o atmosfera mai realista si interesanta pot fi elemente antice... oase de dino etc.

Pai uite acum iti trag o paralela..
tu fiind un personaj din joaca.. vezi oasele de dino si zici.. "ioli pali uite oasele estea au milioane de ani cum adica programerul a creat jocul anul trecut? Bulshit!!! el ingenere nu exista!!! asta e un mit!!! demonstrati-mi!!! "

Tu mentionai pe aici teoria relativitatii si te rinjai.. eu special te-am intrebat ce anume te-a convins aceasta teorie.. nu vad raspuns..

da tu stii ca Einstein era credincios? El nu era religios... dar credea mai mult ca multi preoti..
"I am convinced that God does not play dice." o citata foarte vestita dea lui, care deja neaga aparitia haotica a lumii...
Asa ca think twise inainte de a apela la stiintsa. :)

[gr8dude]

ma incadrez si eu :-)


incep cu asta.
Astfel, termenul de "ateu" este perceput de multi ca insemnind negarea existentei
lui Dumnezeu. Totusi, acest termen mai are o semnificatie (mai aproape de
semnificatia lui initiala, data de greci, in antichitate) si anume, o persoana
care poate trai si fara ajutorul lui Dumnezeu


eu nu neg posibilitatea existentei lui dumnezeu. dar in acelasi timp nici nu neg nici imposibilitatea existentei sale.

biblia este o carte scrisa de oameni. las-o sa se 'coaca' 2 mii de ani - si ce primim? primim BIBLE=Basic Instructions Before Leaving Earth :-)

deseori trec pe la mine martorii lui iehova.. pentru dinsii biblia e adevarul absolut.. in timp ce pentru mine ea e doar o carte. daca ar fi asa cum cred ei, atunci probabil ca in 4004 copii copiilor......copiilor vor spune "The Matrix din 1999 este adevarul absolut. noi existam intr-o lume virtuala".
daca urmam gindirea iehovistilor, atunci cu acelasi succes ne uitam in cartea de biologie si spunem ca dinozaurii au existat, ca evolutia are loc, etc. da, raspunsul va fi "pai biblia e din '45, iar cartea de bio a fost scrisa de...." - in asa caz - ne vedem in 4004 ;-) atunci cartea de bio va avea o valoare mai mare ;-)

da tu stii ca Einstein era credincios? El nu era religios... dar credea mai mult ca multi preoti..
toate astea pot fi interpretate in multe cai.. am trecut prin cursul de filosofie.. am vazut ca multi oameni ilustri credeau in dumnezeu. parerea mea e ca ceea in ce credeau ei nu este ceea in ce cred preotii\iehovistii\credinciosii de astazi.

mi-am schimbat si eu oleaca politica.. parerea mea e ca dumnezeu, daca exista, e vre-o forta... pina acum, am meditat, si am ajuns la concluzia beta, ca god=randomizer.

in univers TOTUL se comporta conform anumitor legi.. insa la inceputul inceputului, a fost ceva care a 'haotizat' totul.. pai, acel haotizator e dumnezeu ;-)
acum, incercati sa va ginditi la un numar aleator.. iar apoi ginditi-va, cit de aleator a fost acel numar..

am facut si un studiu, rugind multi oameni sa-mi dea numere random.. si ca sa vezi... nu erau ele cine stie ce random ;-)

dar sa nu va lasati dusi de idea data.. esenta e aceea ca dumnezeu, daca exista, nu e acela din biblie.


"I am convinced that God does not play dice." o citata foarte vestita dea lui, care deja neaga aparitia haotica a lumii... asta e punctul de vedere al unui om. da, e o mare personalitate.. dar e om, ca toti oamenii. oamenii pot gresi.

Asa ca think twise inainte de a apela la stiintsa. in tine se vede tendinta asta de a crede in ceva/cineva.. vezi, acum tu apelezi la ceea ce a spus un savant, si accepti asta ca true by default. eu insa consider ca orice om trebuie sa fie sceptic, sa gindeasca singur...

acum sa vedem.. daca accepti ceea ce a spus Einstein ca o dovada absoluta a unui fapt, atunci cred ca esti si mai likely to blindly believe in ceea ce scrie in biblie. cartea asta tot a fost scrisa de oameni mari.


hmm.. se vede ca gindim diferit. eu inainte ca sa ajung la o concluzie, trec printr-o "sceptico-terapie" orice gind :-)




despre atomi si molecule. cine a spus ca lumea crede in atomi si molecule? de ce trebuie sa cred, daca am dovezi stiintifice care demonstreaza aceasta? formule, calcule de masa, densitate, etc.. totul a fost demonstrat, pe cind dumnezeu pina cind ramine la faza credintei




cu placere voi participa in discutia data.. sa nu ma tratati ca pe un anti-crestin.. eu astept dovezi. cine le ofera, pe acela si il (o) [de dorit o] urmez :)




aa, acum sa raspund la intrebare.. ca m-ar face pe mine sa cred.. in primul rind, va trebui sa inteleg.. dupa asta nici nu va trebui sa cred.. pur si simplu voi sti si gata. dumnezeu, daca exista, e atit de.. advanced, perfect, understanding... incit singur stie ce sa faca ca sa ma faca sa inteleg.

[KazeolNevozmojnii]

asta e punctul de vedere al unui om. da, e o mare personalitate.. dar e om, ca toti oamenii. oamenii pot gresi.
Bazar sa fie... :) Eu doar nu am scris sub citata "iata in ce eu cred.." citata are un sens si o functiune in discutia mea cu Mira.. Da de unde Enstein a luat chestia asta.. nu stiu si nici nu pot controla cit e de adevarat.. pare ca nici el nu o demonstreaza nicaeri.. :) Drept ca intuitiv eu simt ceva asemanator... existentsa vietsii nu poate fi pur haotica...

in tine se vede tendinta asta de a crede in ceva/cineva..
Da!! :) Eu cred in Mos Craciun! :)

despre atomi si molecule. cine a spus ca lumea crede in atomi si molecule? de ce trebuie sa cred, daca am dovezi stiintifice care demonstreaza aceasta? formule, calcule de masa, densitate, etc.. totul a fost demonstrat, pe cind dumnezeu pina cind ramine la faza credintei
Pai vezi, acum cine crede blindly? Totul a fost demonstrat.. blah, blah.
Tu ai controlat toate celea singur? Ai luat formulele ai calculat masa si ai comparat cu rezultate practice?.. a? :)
Nu ai nevoie de incredere in savanti ca sa folosesti formulele fara a le controla? La noi la universitati asa si se face un multe cazuri... se da formula, se da teoria - da de unde ea sa luat, citeodata nici profu nu stie..
Pina la urma majoritatea teoriilor in fizica is doar interpretari aproximative a rezultatelor practice... formulile is idealizate si adaptate.. adica is adevarate intr-un mediu ideal care are putin comun cu realitatea in care ne aflam. Iar cind ajungi la calcule in realitate, aparatul matematic asa de tare se complica ca devine inutil.. adica nici nu poti controla teoria...

in univers TOTUL se comporta conform anumitor legi.. insa la inceputul inceputului, a fost ceva care a 'haotizat' totul..
De ce crezi ca la inceput totul a fost haotizat?

aa, acum sa raspund la intrebare.. ce m-ar face pe mine sa cred.. in primul rind, va trebui sa inteleg.. dupa asta nici nu va trebui sa cred.. pur si simplu voi sti si gata.
imi place idea, dar e cam idealista nu iti pare? :lol:
nu prea cred ca ne e dat sa stim... dar cine stie poate in 4004..

dumnezeu, daca exista, e atit de.. advanced, perfect, understanding... incit singur stie ce sa faca ca sa ma faca sa inteleg. Da nah lui asta, sa faca? ;)

[Mirabela Iucu]

Daca nu ai inteles ce am vrut sa spun cum e cu stiintza e problema ta...pune mana pe un manual de fizica si matematica si o sa vezi cum tot pe lumea asta se poate explica.
Cat despre dinozauri...a fost certificata existenta lor de catre oameni care au in mana stiintza...mai uita-te si tu la cate un documentar pe tema asta...
Iar faza cu jocul in retea o intelegi mai bine daca te uiti inapoi la mesajele mele si remarci cand spuneam ca eu ma simt cateodata ca si cum as face parte dintr-un joc...si ca acolo cineva sus manuieste vietiile noastre...dar acel cineva sunt convinsa ca este o fiintza superioara noua...si nu D-zeu...ci pur si simplu cineva care se joaca matematic...mai stii cum se rezolva o matrice?...gandeste-te putin cum te-ai intelege tu daca ai intalni o forma de viata sa-i spunem extraterestra...i-ai vorbii despre poruncile din biblie sau ai incerca sa-i demonstrezi o teorema pe care el sigur al intelege-o ?... :crazy:

[KazeolNevozmojnii]

Cat despre dinozauri...a fost certificata existenta lor de catre oameni care au in mana stiintza...
In care mana? Dreapta sau stinga? :lol: Cred ca in stinga, pentru ca cu dreapta ei masturbau de bucurie... :)
Sorry... eu nu m-am exprimat corect pina la urma.
D-zeu de exemplu, a creat ramasitile de dinozauri in asa fel ca ele dupa datarea prin radiocarbon sau orice alta metoda mai noua de calculare a virstei sa arate ca ele au milioane de ani vechime... intselegi? Deci, dinozaurii nu pot fi negare a existentesei lui D-zeu.. Si nici orice alt fenomen fizic... sau stiintsific.. He is beyond all this...

[][akep]

<< Nu cred intr-un Dumnezeu care nu poate dansa >>...
Hihi mi-a placut asta... :D

[IONIX]

Kazeol, citeste Biblia daca n-ai citit-o. poate vei gasi ceva dovezi. daca ai citit-o atunci mai citeste mai atent, dar nu stiu daca acest lucru va da roade :o
nu pricep prea bine procesul de calculare a virstei descoperirilor arheologice, dar cred ca stiinta mai poate da gres :)

[gr8dude]

Tu ai controlat toate celea singur? Ai luat formulele ai calculat masa si ai comparat cu rezultate

practice?.. a?
faptul ca tu in viata ta nu ai facut nici-un circuit integrat nu-ti incurca sa folosesti un computer, si sa scrii

mesaje pe acest forum ;-) cineva cindva a demonstrat - noi acum folosim.

nici eu nu am facut nici-un circuit integrat. dar spre deosebire de situatia cu credinta... in stiinta - daca vreau

tare - ma aprofundez, si pot sa inteleg ceea ce pina a studia acceptam by default. cu dumnezeu insa, nu ai cum sa

te aprofundezi, cit de departe nu te duci, nu ajungi la ceva concret.


Pina la urma majoritatea teoriilor in fizica is doar interpretari aproximative a rezultatelor practice...

formulile is idealizate si adaptate.. adica is adevarate intr-un mediu ideal care are putin comun cu realitatea in

care ne aflam.
cazurile ideale sunt foarte utile, ele ne permit sa stim ce nu va fi niciodata :-)

de fapt, situatiile sunt idealizate deoarece instrumentele noastre de masurare nu ne permit sa monitorizam FIECARE

element al unui sistem. noi masuram doar ceea ce putem, suntem constienti de faptul ca sunt erori. dar cu cit

masuram mai mult\mai precis, cu atit reducem erorile.

multe simulari la comp sunt simplificate din motivul ca tehnica de calcul nu capabila sa efectueze toate operatiile

intr-un timp scurt, de aceea ne multumim cu modelul simplificat. dar in acelasi timp, nimeni nu-ti interzice sa lasi

compul aprins, si... sa te intorci peste vre-o citeva mii de ani, cind rezultatele sunt gata ;-)

aparatul matematic asa de tare se complica ca devine inutil.. adica nici nu poti controla

teoria...nu, atunci spui "pacat ca pina cind nu sunt de ajuns de dezvoltat ca sa pot sa efectuez asa ceva,

de aceea pina cind merge si modelul simplificat".

De ce crezi ca la inceput totul a fost haotizat
inchipuieti ca ai o bila pe o suprafata plata. o lasi acolo, si vezi ca ea totusi se rostogoleste undeva. de ce?

pentru ca ori a impins-o vintul, ori gravitatia, ori suprafata nu era perfect plata, ori bila nu era perfect

sferica... multi factori - daca il analizam pe fiecare din ei, putem spune ca stim de ce bila s-a rostogolit in

directia A si nu in directia B.

amu' despre haos. la inceput a fost big-bang'ul :-) [pina cind asta e teoria cea mai stabila]. toata materia era

concentrata intr-un punct infinit de mic, cu o densitate uniforma, in afara lui nu exista nimic, nici-o forta care

sa-l influenteze. de ce punctul a explodat? si dupa ce a explodat, de ce unele bucati de materie s-au dus intr-o

directie, si nu in alta?

in cazul cu bila - e clar, unele forte au influentat-o.. dar in cazul cu punctul nostru, nu erau alte forte.. deci

nu putem sti ce a conditionat imprastierea neuniforma a materiei.. pai, consider ca aceasta a facut-o

god-randomizer. iata cum... daca dumnezeu exista, atunci e randomizer'ul :-)


Da nah lui asta, sa faca?
e o intrebare importanta. acum s-o folosesc impotriva ta ;-)
da' nah el s-o kinuit sa scrie biblia si sa-si trimita fiul la auto-distrugere? care e pontul? ce a demonstrat el cu

asta?

nah? e intrebare super buna. inchipuie-ti ca god e atit de avansat fata de noi, cum suntem si noi avansati

comparativ cu furnicile. ce faci tu cind "se bat" 2 furnici? te duci sa le desparti? le vorbesti despre pace? le

scrii o carte dupa care furnicile se vor ghida in viitor? il trimiti pe fiul tau?


o alta intrebare gustoasa:
Daca Iisus (fiul), Dumnezeu(tatal) si Duhul Sfant sunt aceeasi persoana atunci cu cine vorbea Iisus cand se

ruga?

[Mirabela Iucu]

In care mana? Dreapta sau stinga? Cred ca in stinga, pentru ca cu dreapta ei masturbau de bucurie...

Sorry dar replica asta m-a lasat perplexa...hai sa-i lasam pe iecare sacreada in ce vor si sa nu facem noi pe "D-zeu atotstiutor " :wink:

[Vladmr]

A. Ce te-ar face sa crezi in Dumnezeu?

1. Bunul simt. Exista binele si raul. E vre-un sens in asta? Exista pacatul. Exista oare rasplata pentru pacat? Care e solutia? Biblia ne ofera toate raspunsurile.

2. Logica elementara. Sansa aparitiei uneoi molecule elementare e de cca 10 la puterea nu stiu cit (unu cu o cifra astronomica de zerouri la urma). Matematic vorbind, e imposibil. Ce sa vorbim de combinatii mai complexe, precum organisme vii sau chiar omul?

Cum a scris cineva, sansa aparitiei unei simple molecule la intamplare e cam egala cu sansa aparitiei unui Boeing dupa ce un tornado trece deasupra unei gunoisti.

[Vladmr]

B. vad ca aici unii au dubii vis-a-vis de Biblie. Ei bine, eu unul nu am nici un dubiu. Si ma fondez pe analiza minutioasa si logica, nu pe ipoteze.

Astazi, doar in SUA 48% din savanti resping teoria lui Darwin (si cifra e in crestere continua), iar savanti credinciosi in genere is majoritate. Oridecite ori existau contradcictii intre stiinta si Biblia, timpul arata ca Biblia are dreptate.

Arheologii si istoricii candva isi bateau joc de Biblie deoarece ea mentiona un rege, de care acestia nu auzise. Pe urma, s-au facut sapaturi si s-au descoperit table cu mentiunea despre acel rege.

Inca Vechiul Testament spune ca pamintul sta atirnat pe nimic, polul nord e acoperit de gheata vesnica, zi optima pentru circumcizie e ziua 8 de la nastere (fapt confirmat stiintific abia recent), parametre optime pentru corabii sunt cele date lui Noe pentru constructia arcii inca cu mii ani in urma; Biblia contine SUTE de profetii indeplinite in cel mai mic detaliu.

Putem discuta amanuntit si alte argumente numeroase. Dar va rog sa va implicati doar daca aveti macar cunostinte elementare despre subiect.

[gr8dude]

Bunul simt. Exista binele si raul.
adica, daca acestea exista, inseamna ca exista si dumnezeu. dar de ce sa nu insemne asta ca el nu exista? ;-)


Sansa aparitiei uneoi molecule elementare e de cca 10 la puterea nu stiu cit (unu cu o cifra astronomica de zerouri la urma)
cred ca ai avut in vedere zece la MINUS nu stiu cit.. pentru ca daca nu, se primeste ca probabilitatea e marisoara.
ei bine, evident ca probabilitatea e mica. dar nu te pune pe ginduri faptul ca universul e mare, si ca el exista de foarte mult timp.. si ca in asa caz chiar si o probabilitate mica inseamna ceva?

ai auzit vre-odata statistici despre "probabilitatea ca un spermatozoid va fecunda ovulul"? acolo tot e nu stiu cit de putin.. dar vad ca asta nu ne sfiaza, si nu ne incurca sa scriem acum aceste mesaje pe forum.



Matematic vorbind, e imposibil. Ce sa vorbim de combinatii mai complexe, precum organisme vii sau chiar omul? matematic vorbind, e imposibil daca era sa fie probabilitatea=0.. dar deoarece ea NU este nula, considera ca ea ESTE. eu nu vad nici-un miracol in aceea ca organisme complexe au aparut din 'nimic'. de teoria coacervatelor ai auzit? era asa ceva in clasa a 10a paremi-se. acolo se explica cum se formeaza substante organice din substante anorganice.

Astazi, doar in SUA 48% din savanti resping teoria lui Darwin (si cifra e in crestere continua)
citesti stirile pina la urma? daca acolo se spune ca ei il resping pe Darwin, din aceasta NU rezulta ca ei accepta teoria creationista.

timpul arata ca Biblia are dreptate.
da, de exemplu in cazul "cine in jurul cui se roteste". arata-mi citeva exemple concrete.

Inca Vechiul Testament spune ca pamintul sta atirnat pe nimic,
da. acum insa stim ca el este tinut de cimpul gravitational al corpurilor mai mare.. soarele de exemplu. adica CEVA totusi il tine.

polul nord e acoperit de gheata vesnica, zi optima pentru circumcizie e ziua 8 de la nastere (fapt confirmat stiintific abia recent), parametre optime pentru corabii sunt cele date lui Noe pentru constructia arcii inca cu mii ani in urma
ah, da, si acum rezulta ca biblia e adevarul absolut?

ei bine, in cartea de matematica aflu despre teorema lui Pitagora.
substituim niste valori - vedem ca iese asa cum a zis el. wow! tot din aceeasi carte aflam cum determinam volumul unei sfere, viteza unei motonave :) ,solutiile unei ecuatii de gradu' doi... acum trecem la o alta carte, si acolo aflam ce se primeste daca punem sare in acid clorhidric... tot acolo aflam de unde vine mirosul florilor\fructelor\etc [esteri], si tot acolo vedem ce e C2H5OH... punem mina pe alta carte.. apoi pe inca una..

hey, eu vad ca cartile astea sunt mult mai informative ca biblia.. mult mai putine pagini, dar mult mai multe 'preziceri' care 'se dovedesc a fi corecte'. si ce din asta? deschidem o filiala a bisericii si o numim "templul lui Pitagora"?



totusi, am o intrebare la tine, tu spui ca pentru tine totul e clar. poti sa explici cui i se ruga fiul? [vezi ultimul meu mesaj]

[KazeolNevozmojnii]

Kazeol, citeste Biblia daca n-ai citit-o. poate vei gasi ceva dovezi. daca ai citit-o atunci mai citeste mai atent, dar nu stiu daca acest lucru va da roade :o
nu pricep prea bine procesul de calculare a virstei descoperirilor arheologice, dar cred ca stiinta mai poate da gres :)
Bai IONIX, Mira ma trimite sa citesc fizica, tu imi sugerez sa citesc biblia... incep sa am un complex de inferioritate cu voi aici...
am deschis tema asta special sa ne dezvoltam... sa cultivam priviri noi asupra lumii, sa intselegem mai bine ceea ce deja stim... mie intru-n fel nii poh, sini si in si crede..
Daca ai vrut sa zici ceva concret pls zii ceva concret..
Ceva am scris eu incorect sau neclar ca ma trimiti tu sa citesc biblia?
Hai sa discutam... poate intradevar am scris vreo prostie...
pentru asta si suntem pe forum, nu?

[KazeolNevozmojnii]

faptul ca tu in viata ta nu ai facut nici-un circuit integrat nu-ti incurca sa folosesti un computer, si sa scrii mesaje pe acest forum ;-) cineva cindva a demonstrat - noi acum folosim.
Oleaca o luam razna :)
Vrei sa spui ca Сomputerul = stiu ca electronii exista?
Uite eu nu stiu.. eu cred ca ei pot exista.. dar cine stie poate teoria prezenta e gresita.. poate toate interactiunile care au loc intre materiale pur si simplu coincid cu teoria atomara... adica rezultatele practice coincid cu teoria da intradevar structura materiei are cu totul alta esentsa?
Atomii doar nu au fost cercetati ca obiecte... In microscoape se vad niste nouras care nici pe aproape nu seamana cu ceea ce e desenat in cartile de fizica... de la inceput doar sa inventat o teorie pe loc gol pur filozofica bazata pe logica si imaginatie... se faceau experimente care foarte indirect suportau aceasta teorie... deci oamenii in primul rind credeau.. si cel mai important e ca teoria de la inceput era gresita in comparatie cu cea moderna, macar ca pe baza ei se obtineau rezultate practice... acum eu nu as risca sa spun ca eu stiu ca atomii exista asa cum ei is descrisi in manual... eu ii cred pe savanti intr-o anumita masura ca nu am ce face, ei imi dau calculatorul... dar stiind cum se faceau toate inventiile 75% practica / 25% teorie nu as fi asa de sigur...

[KazeolNevozmojnii]

Sorry dar replica asta m-a lasat perplexa...hai sa-i lasam pe iecare sacreada in ce vor si sa nu facem noi pe "D-zeu atotstiutor " :wink:
:) Sorry. Asas eu cind ma iau peste picior.
Da tu vad ca ai 2 priemuri classnie... :) daca eu vorbesc mai simplu ma trimiti sa citesc fizica... da daca incep sa folosesc cuvinte mai crutie ma faci mudac atotstiutor... :)

doar o recapitulare la dinozavrisi, foarte simplista... :)
argument: D-zeu nu exista pentru ca oasele de dinozauri au milioane de ani, da dupa biblie lumea e mult mai tinara
contrargument: D-zeu a creat oasele de Dinozauri impreuna cu lumea dar asa ca ele deja sa aiba milioane de ani vechime.
intrebare: Si nah el asta o facut?
raspuns: Asa i so parut mai interesant. :)

Tat ii simplu ca 3 capisi...
Sens profund si logica mare in tat asta nui... :)
Insa, de ce sa nu fie asa?

[KazeolNevozmojnii]

toata materia era concentrata intr-un punct infinit de mic, cu o densitate uniforma, in afara lui nu exista nimic
Mii foarte interesant cum se lamureste teoria... poti prin 2-3 propozitii sa redai aici esentsa?

Nici-o forta care sa-l influentseze.
Poate ceva vreo fortsa interioara?
In ce fel materia se pastra concentrata intr-un punct?

de ce punctul a explodat? si dupa ce a explodat, de ce unele bucati de materie s-au dus intr-o directie, si nu in alta?
nu stiu de ce imi pare ca toate directiile au ceva comun.. ele is indreptate dintr-un punct... deja... :):D este o legitate...

definitia un punct infinit de mic cind nu ai altceva cu ce compara imi pare bizara... adica e abstracta chestia.. ce e mai mult din domeniul matematicii... poate totusi matrix? :) punctul era indivizibil sau cum? ;)
Unde se afla punctul, btw? ;)

[greenFoX]

Desi nu pot sa raspund la toate intrebarile puse aici, o sa incerc sa scriu cate ceva.
Imi aduc aminte de ce spunea un profesor: argumentele in favoarea existentei lui Dumnezeu nu sunt bune de nimic (nici pt atei-pt ca ei oricum nu cred in Dumnezeu, nici pt credinciosi - pt ca ei deja cred in el). Atunci cum mai au loc aceste convertiri? Probabil prin niste trairi personale care nu pot fi un argument pt altcineva...

biblia este o carte scrisa de oameni. las-o sa se 'coaca' 2 mii de ani - si ce primim? primim BIBLE=Basic Instructions Before Leaving Earth :-)

Scrisa de oameni - e adevarat. Dar scrisa sub harul divin.

Daca Iisus (fiul), Dumnezeu(tatal) si Duhul Sfant sunt aceeasi persoana atunci cu cine vorbea Iisus cand se

ruga?

La tatal. Desi sunt trei intr-o singura persoana ele isi pastreaza identitatea. Cum? Mi-a placut comparatia lui Dionisie Areopagitul: la fel cum luminile mai multor lampi se unesc intr-una singura pastrandu-si fiecare lumina proprie, la fel si persoanele divine se unesc intr-una singura si in acelasi timp raman distincte.

[jimosho]

hei, aleister crowley scria undeva 'there is no god but man'... tare ma rupe fraza asta...
singurul lucru care ma poate convinge de ceva este experienta directa... si nici macar ea intotdeauna...
daca exista un dumnezeu asa cum il vad majoritatea crestinilor, atunci el este dement, infantil si crud, in nici un caz o fiinta suprema, buna si iubitoare, cum zic ei...
deocamdata, prefer sa numesc 'dumnezeu' o stare de spirit: dragostea, frumusetea, libertatea... nu stiu... cred ca voi ramane mereu un mistic agnostic, care cultiva stari de spirit care ii plac prin mijloacele pe care le considera adecvate (muzica, meditatie, marijuana, magie ceremoniala, taoism, sex si pur si simplu viata) si crede ca aceste stari de spirit au fost corupte de toate religiile oficiale, fiind considerate 'persoana', nu sentimente si nu procese...

[gr8dude]

doar o recapitulare la dinozavrisi, foarte simplista...
argument: D-zeu nu exista pentru ca oasele de dinozauri au milioane de ani, da dupa biblie lumea e mult mai tinara
contrargument: D-zeu a creat oasele de Dinozauri impreuna cu lumea dar asa ca ele deja sa aiba milioane de ani vechime.
intrebare: Si nah el asta o facut?
raspuns: Asa i so parut mai interesant.

am si eu asa o idee, ca traim intr-o sfera destul de mare... care emuleaza spatiul cosmic... ea face asa ca la noi sa 'ajunga' lumina altor stele.. iar cind un space-probe ajunge la marginea sferei, e absorbit, si mai departe semnalele sunt emulate.... iar cineva ne priveste dintr-o parte, si vrea sa vada cit timp ne va trebui ca sa ne pricepem ca suntem inchisi.
Tip: "The Truman show"

problema e, ca spre deosebire de film, idea asta nu poate fi nici confirmata, nici negata. asa ca eu pina cind mai caut argumente ;-)

acum ne intoarcem la dinozauri. poate ca au existat, dar poate ca au fost 'emulati'.. avem 2 variante, cite 50% pentru fiecare.

heh, daca ai sti ca daca deskizi usa camerei in care te afli, ai o sansa de 50% sa MORI, ai fi deschis usa?

eu nu. as cauta ceva, o alta iesire, sau o modalitate de a reduce cele 50% la minimum 5 :)

da' tu, am impresia ca vei deschide usa, stiind ca 50% sunt totusi in favoarea ta.. concluzia asta o scot de aici: dinozaurii poate ca au existat, da' poate ca nu. nu ai absolut nici-un argument pro\contra bine-pus la punct, iar tu te-ai oprit la o idee si gata.
man, sa nu crezi ceva pina cind nu demonstrezi aceasta, sau nu argumentezi ca e fals.

idea ta cu dinozaurii arata ca dumnezeu poate exista si el a facut asa cum e... dar acum argumenteaza ca idea ta e adevarata ;-)


despre big-bang. nu sunt de ajuns de hacker ca sa explic altora, riscind sa spun o prostie. asa ca mai bine pune mina pe google.
evident ca acum nu suntem hi-tech enough sa demonstram ca chiar asa a fost.. dar sunt dovezi indirecte care ne aduc la concluzia asta.. de exemplu, acum universul se extinde [cercetarile arata ca stelele se indeparteaza], inseamna ca un timp in urma 'denistatea' era mai mare, iar inca un timp mai in urma - totul era la un loc..

Poate ceva vreo fortsa interioara?
In ce fel materia se pastra concentrata intr-un punct?
eu nu pot raspunde, si probabil ca nu este om care sa poata. acum oamenii cauta raspunsul ,cauta alte dovezi, directe sau indirecte.. cum apare ceva nou - asa si se face update la teorie.

biblia e exact asa ;-) la inceput dumnezeu a facut pamintul. pe urma s-a aflat ca nu e chiar asa, si nu stiu cum, dar biblia deam' zice ca "pamintul se tine pe nimic".. nu stiu cum voua, dar mie mi se pare ca e o metoda disperata de a actualiza teoria creationista la standardele de azi...

stiti.. dupa ce istoria a evoluat asa cum a evoluat, e usor sa gasesti in biblie diferite mesaje si sa le interpretezi asa cum iti convine. exemplu - lucrarile lui Nostradamus. depinde de interpret, unul vede una, altul vede alta..


Vrei sa spui ca Сomputerul = stiu ca electronii exista?
nu. insa principiile care stau la baza functionarii unui comp se bazeaza pe aceste teorii "incorecte" care totusi se dovedesc a fi corecte.. sau macar partial corecte.. de ajuns de partial ca compurile sa faca ceea ce vrem noi, si nu invers.


poate toate interactiunile care au loc intre materiale pur si simplu coincid cu teoria atomara... adica rezultatele practice coincid cu teoria da intradevar structura materiei are cu totul alta esentsa?
......
se faceau experimente care foarte indirect suportau aceasta teorie... deci oamenii in primul rind credeau.. si cel mai important e ca teoria de la inceput era gresita in comparatie cu cea moderna, macar ca pe baza ei se obtineau rezultate practice...

aceasta e un proces normal. orice teorie este corecta, pina cind apar dovezi suplimentare, care actualizeaza teoria.
ceea ce elaboram este limitat de capacitatile noastre. atunci microscopul avea zoom 10x, acum zoom 100x - deci vedem mai bine, si intelegem detaliile mai subtile. cind un microscop va puta face zoom de 10000x, vom afla lucruri si mai noi, si iarasi vom actualiza teoria.

biserica face tot asa. mai intii a acceptat faptul ca pamintul se roteste in jurul soarelui... iar acum yehovistii umbla cu carti despre cosmos :-)

biserica incearca sa-si mentina autoritatea, se adapteaza cum poate. e si normal

dar stiind cum se faceau toate inventiile 75% practica / 25% teorie nu as fi asa de sigur...
aha, si de aceea consideri ca dumnezeu e raspunsul raspunsurilor.. bazindu-te pe 0% practica si pe 100% teorie care se bazeaza pe 0% practica.

Kazeol, eu vad in tine un spirit de sceptic. tu pui la indoiala faptul ca teoria despre atomi e corecta. pui la indoiala faptul ca au existat dinozaurii.
idea despre dumnezeu e tot asa o idee ca si celelalte, tot ar trebui s-o pui la indoiala. daca nu o faci, inseamna ca esti un judecator subiectiv, deoarece idea despre dumnezeu la tine are un fel de bonus by default, chiar daca nu se sprijina pe nimic.

[KazeolNevozmojnii]

aha, si de aceea consideri ca dumnezeu e raspunsul raspunsurilor...
:) Eu nu am zis asa ceva... eu nici nu am afirmat ca el exista...
Tot ce eu am facut asta i-am dat voie sa existe inlaturind toate dovezile ateilor...

Eu am un argument foarte puternic care niciodata nu o sa ma faca ateu...
Pentru ca sa spui ca ceva nu exista... trebue sa stii totul ce exista... ceea ce noi nici pe aproape nu facem... si nu cred ca o sa facem...

Cit despre idea cu D-zeu, ai dreptate, ea by default are un bonus. :)
Si e foarte subiectiva chestia... cind ies dimineatsa afara si vad cit e de minunata lumea din jur... eu pur si simplu vreau sa cred ca cineva a creat toata frumusetea asta... cineva are grija ca ea sa existe... si eu atunci is foarte multumit ca am ocazia sa fiu aici si acum... sa vad... sa simt... sa aud... sa ma bucur... :) atunci simt ca il tin pe D-zeu de coae... si lui asta ii place... eu de alta dovada nu am nevoie... :)
si chear de totul sa intimplat pur haotic.. eu oricum is multumit fortei care mentine totul asa cum este...
Nu cred ca pot reda chestia... trebue sa o simti singur... :wink:

bazindu-te pe 0% practica si pe 100% teorie care se bazeaza pe 0% practica

Pai vezi tu... :) ca, 25% teorie imi ajunge ca sa-i dau voie sa existe...
Restul e practica... :lol:

[Melania]

atunci simt ca il tin pe D-zeu de coae... si lui asta ii place...

desi e abia inceputu anului.,..au trecut doar 8 zile din acest an....pt fraza de mai sus eu las incorona pe KaziolNezmojnii la capitolu "Fraza anului 2005"

[][akep]

Kazeol si altzi militantzi...Toti cei mai mari oameni de stiintza au recunoskut intr-un final ca exista ceva suprem... pentru ca e imposibil ca tot universul asta sa fie asa bine pus la punct din intamplare... intzelegi,tu?
Nimeni nu te obliga sa te duci la biserica sau sa te iei dupa toate ritualurile "unele cu adevarat stupide" ale religiei, modificate dupa bunul plac al preotzilor de a lungul timpului... insa toata viatza omul alege ce e bun si ce e rau pentru el, iar mai devreme sau mai tarziu vei realiza ca exista ceva care conduce cu toata lumea asta si daca nu exista Biblia sau in echivalent pentru alte culturi Coranul sau Tripitaka se alegea haosul din omenire lasata de capul ei...
Aveam si eu cateodata "revelatzii" din astea de-ale lui Nitzsche "Dumnezeu e mort" or stuff, dar e deajuns sa ti se intample o nenorocire sau sa realizezi ca ai skapat ca prin urechile akului de una... si o sa intzelegi ca "la inceput a fost cuvantul, si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul" si tata viatza ta il cautzi pan in the end dai de el... ;)

[jimosho]

ma enerveaza total ideea aia cu 'oamenii de stiinta care si-au dat in final seama de existenta unei fiinte supreme'. argumentul n-are nici cea mai mica valoare, pentru ca asta tine doar de convingeri personale. faza e ca oamenii de stiinta pot fi foarte naivi in multe domenii care nu tin de cercetarile lor propriu-zise (tineti minte bancurile alea referitor la cat de aiuriti sunt oamenii de stiinta, cu newton care pune la fiert ceasul in loc de ou s.a.m.d?). toata povestea asta nu dovedeste nimic privind existenta sau inexistenta lui dumnezeu. pur si simplu ei au ales sa creada si asta e treaba lor.

[vitalic sprinceana]

lizofoafa

Chiar daca ceva ar schimba felul in care se manifesta, tot de fortza creatoare ar tzine pentru ca aceasta cuprinde tot.
Dovedeste-mi ca nu exista o sursa prin care se manifesta toate.

Daca spui ca tot ce spun este imaginatia mea, dovedeshte ca nu e doar imaginatzia ta cea care itzi spune ca exista posibilitatea ca lucrurile sa se manifeste de la sine...

Incearca tu sa defineshti cuvantul fara sa recurgi la cuvinte. sau sa imi explici ce inseamna logica, fara sa recurgi la logica.

despre argumentul fortelor creatoare... vezi

http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt

Diferentza intre religiosi si atei este ca religiosii gasesc in "dumnezeu" explicatzia la toate iar ateii accepta numai realitatea pe care sunt in stare sa o vada, ca explicatzie.

diferenta e ca religiosii cauta argumentele "dincolo", iar ateii - "dincoace"...cu unele exceptii desigur

[vitalic sprinceana]

IONIX:
imi pare ca Spinoza a demonstrat geometric existenta lui Dumnezeu
ionix, despre o carte nu poti intelege nimiuc daca citesti doar titlul...metoda folosita de Spinoza e geometrica, adica axiome, leme, teoreme...demonstratii..dar nu existenta geometrica a lui Dumnezeu

[gr8dude]

sunt 100% de acord cu jimosho. apelarea la argumentul dat evidentiaza follow-the-crowd'ismul unora.

dar sa ajungem la ceva mai concret. rog pe cineva din 'tabara adversa' sa scrie minimum 10 din acele "sute de profetii biblice implinite".

nu, sa nu faceti copy-paste de pe un site. vreau sa-mi indicati versetul\psalmul in care se face profetia si evenimentul istoric care se descria in profetie; am si eu o biblie, vreau sa vad singur ce prezinta aceste preziceri.

[vitalic sprinceana]

Vladmr
A. Ce te-ar face sa crezi in Dumnezeu?

1. Bunul simt. Exista binele si raul. E vre-un sens in asta? Exista pacatul. Exista oare rasplata pentru pacat? Care e solutia? Biblia ne ofera toate raspunsurile.


as intoarce intrebarea altfel..exista bine si rau fara Dumnezeu? daca oferi un raspuns la asta continuam mai departe... ar trebui mai intai sa clarificam relatia dintre aceste variabile..apoi vorbim daca una din ele dovedeste realitatea celeilalte


B. vad ca aici unii au dubii vis-a-vis de Biblie. Ei bine, eu unul nu am nici un dubiu. Si ma fondez pe analiza minutioasa si logica, nu pe ipoteze.

Astazi, doar in SUA 48% din savanti resping teoria lui Darwin (si cifra e in crestere continua), iar savanti credinciosi in genere is majoritate. Oridecite ori existau contradcictii intre stiinta si Biblia, timpul arata ca Biblia are dreptate.

simplu...paradigma lor e gresita.atunci cand nu pot explica nimic savantii se arunca in valurile "credintei" din simpla neputinta stiintifica...deci metoda nu e buna..sau sunt si alte detalii..apropo, paradigma existentei lui dumnezeu nu explica nici ea nimic....

[vitalic sprinceana]

kazeol:

dar cine stie poate teoria prezenta e gresita

teoria nu poate fi gresita sau adevarata..e un instrument doar.poate fi util sau nu, eficient sau nu. nimic mai mult

[vitalic sprinceana]

green fox:
Scrisa de oameni - e adevarat. Dar scrisa sub harul divin.

oleg, scurt pe doi: ce este harul divin?

[vitalic sprinceana]

KazeolNevozmojnii

Pentru ca sa spui ca ceva nu exista... trebue sa stii totul ce exista... ceea ce noi nici pe aproape nu facem... si nu cred ca o sa facem...

fals. e deajuns sa stii conditiile care fac posibila existenta unui lucru, pentru a-ti da seama daca exista un lucru sau nu. bunaoara nu trebuie sa cunosc toate cercurile din lume pentru a sti ca nu exista cerc patrat...

[KazeolNevozmojnii]

KazeolNevozmojnii

Pentru ca sa spui ca ceva nu exista... trebue sa stii totul ce exista... ceea ce noi nici pe aproape nu facem... si nu cred ca o sa facem...

fals. e deajuns sa stii conditiile care fac posibila existenta unui lucru, pentru a-ti da seama daca exista un lucru sau nu. bunaoara nu trebuie sa cunosc toate cercurile din lume pentru a sti ca nu exista cerc patrat...
ma gindeam eu ca totul e prea simplu ca sa fie true... :lol:
intru-n mediu limitat ca matematica ce ai scris are valoare...
Insa de unde in realitate o sa stii daca cunosti toate conditiile care fac posibile existensa unui lucru? Cum o sa fii sigur ca anume aceste conditii fac posibile existentsa da nu altele... In univers pot exista niste conditii de care nici nu iti dai seama care fac posibila existentsa unor lucruri de care nu ai idee...
Cu matematica totul e simplu, ea e inventata de noi si noi cream conditiile de existentsa... Desi cred ca e posibil de inventat o geometrie unde o sa fie cercuri patrate... :) Asa ca ar trebui sa cunosti TOATE cercurile posibile... Accepti ca poate exista asa un mediu in care conditiile de existentsa a cercului sa se integreze bine cu conditiile de existentsa a patratului?

teoria nu poate fi gresita sau adevarata..e un instrument doar.poate fi util sau nu, eficient sau nu. nimic mai mult
:lol: nlp rulez forevar! :) Sau triz?
Mie foarte mult imi place ce ai scris!!! :)
Dar iarasi, nu poti zice asta despre toate felurile de teorii...
in fizica is deacord - cel putin e o atitudine sanatoasa... :)
in istorie sau filosofie... hm.. nu stiu... se pierde orice interes. :wink:

[Vladmr]

ei bine, evident ca probabilitatea e mica.

nu e mica, e practic inexistenta.


Mai multe afli de la www.icr.org

matematic vorbind, e imposibil daca era sa fie probabilitatea=0.. dar deoarece ea NU este nula, considera ca ea ESTE.

sigur, exista si probabilitatea ca un creion prin nu stiu ce adaosuri de sari etc sa se transforme in autobus, dar mai exista si acel simt al realitatii, nu? Eu mai degraba as crede in povesti cu broaste care se trasnsforma in printese, decat intr-o particica de colb din care au aparut astfel de organisme complexe ca omul (si asta fara sa existe nici o forma tranzitorie...)

ei bine, in cartea de matematica aflu despre teorema lui Pitagora.

De Pitagora nu stiu, dar toti parintii stiintei moderne - Newton, Pascal, Mendeleev etc erau oameni adanc credinciosi si erau ferm convinsi de existenta unui Creator. POt sa aduc si citate.

totusi, am o intrebare la tine, tu spui ca pentru tine totul e clar. poti sa explici cui i se ruga fiul?

poti gasi mai multe informatii despre natura lui Isus pe http://www.rcrwebsite.com/

El avea natura de om, dar si de Dumnezeu.

FILIP 2:6 El, macar ca avea chipul lui Dumnezeu, totus n'a crezut ca un lucru de apucat sa fie deopotriva cu Dumnezeu,
FILIP 2:7 ci S'a desbracat pe sine insus si a luat un chip de rob, facindu-Se asemenea oamenilor.

Acest "chip de rob" a fost luat de Hristos pentru a face puntea perfecta intre Dumnezeul sfant si omul pacatos, pentru a ne salva.

Ca om, era flamand, se ruga, a si murit. Caci era 100% om - cu toate caracteristicile fiintei umane. Ca Dumnezeu insa, nu numai ca nu a murit, ci chiar si-a inviat trupul sau -

IOAN 2:19 Drept raspuns, Isus le-a zis: ,,Stricati Templul acesta, si in trei zile il voi ridica.``
IOAN 2:20 Iudeii au zis: ,,Au trebuit patruzeci si sase de ani, ca sa se zideasca Templul acesta, si Tu il vei ridica in trei zile?``
IOAN 2:21 Dar El le vorbea despre Templul trupului Sau

[vitalic sprinceana]

Insa de unde in realitate o sa stii daca cunosti toate conditiile care fac posibile existensa unui lucru?

realitatea sunt lucrurile care le cunosti...ceea ce e dincolo de capacitatea ta de intelegere, ca si cum n-ar exista, caci asta nu face parte din criteriile cu care judeci lumea din jur...mai stiintifice sau mai putin stiintifice...

Cum o sa fii sigur ca anume aceste conditii fac posibile existentsa da nu altele...


sunt sigur, caci unicul criteriu relevant pentru mine e persoana mea...eu, ca om percep lumea intr-un mod si nu am de ce sa-mi framant mintea daca exista alte conditii pe care ratiunea mea nu le accepta, din moment ce nu am acces la ele...

In univers pot exista niste conditii de care nici nu iti dai seama care fac posibila existentsa unor lucruri de care nu ai idee...

ai dreptate..pot..dar nu e sigur ca exista...


Cu matematica totul e simplu, ea e inventata de noi si noi cream conditiile de existentsa...

cu realitatea e acelasi lucru...nu pot sa fugi, oricat ti-ai dori de modul in care percepi lumea...mod care are influenta decisiva asupra gandirii lumii

Desi cred ca e posibil de inventat o geometrie unde o sa fie cercuri patrate...


incearca, sa vezi ca n-o sa-ti reuseasca


Asa ca ar trebui sa cunosti TOATE cercurile posibile...


imi este suficienta ideea de cerc, care spune ca un cerc este o asemenea figura geometrica a carei puncte limita sunt egal departate de un punct fix numit centru(citez din memorie manualul de geometrie)... incearca sa aplici regula asupra patratului, pentru a ramane doar in geometria palana...vezi ce-ti reuseste, apoi vorbim

Accepti ca poate exista asa un mediu in care conditiile de existentsa a cercului sa se integreze bine cu conditiile de existentsa a patratului?

accept orice, dar cu dovezile corespunzatoare


in fizica is deacord - cel putin e o atitudine sanatoasa...
in istorie sau filosofie... hm.. nu stiu... se pierde orice interes.

orice teorie e creata cu un scop anume - de a explica o realitate. adica e un instrument, o lupa care permite prelucrarea materialului, descoperirea legilor si cauzelor, interdependentelor, etc. lucru care e valabil atat in fizica, cat si in filozofie ori istorie...e suficient sa vezi cate scoli istorice si filozofice au existat....

[KazeolNevozmojnii]

...cam ne abatem noi de la tema... :)
realitatea sunt lucrurile care le cunosti...ceea ce e dincolo de capacitatea ta de intelegere, ca si cum n-ar exista, caci asta nu face parte din criteriile cu care judeci lumea din jur...mai stiintifice sau mai putin stiintifice...
Of si ti legi tu de cuvinte... :)
in loc de realitate am vrut sa zic "in lume, in univers" - adica nu in matematica sau alt mediu limitat unde noi cunoastem toate conditiile de existentsa a lucrurilor.

Eu inteleg tot ce tu ai scris asa:
Deoarece eu nu conosc conditiile in care poate exista un cerc patrat inseamna ca el nu exista... eu ignor faptul ca tu te limitezi numai la geometria plana... astea is limitele tale nu a lumii si nici nu a matematicii...
Daca de exemplu socotim patratul o figura din patru linii drepte, egale intre ele, cu toate unghiurile egale... in "geometria sferica" exista asa figura ca "cerc patrat"... drept ca unghiurile is oleaca mai mari de 90 grade dar ce conteaza... ele is egale intre ele... :) si asta e doar un caz posibil...

Mai pe scurt: Ce ai zis tu are valoare intr-un sistem de referintsa sau mediu limitat si relativ cunoscut.
Intradevar, in geometria plana nus cercuri patrate, e absurd...
Dar daca trecem la alte sisteme de referintsa, alte medii de existentsa aceiasi figura poate exista... Si deoarece noi discutam despre D-zeu... nu cred ca e cauza sa ne limitam imaginatsia. :)

[KazeolNevozmojnii]

cu realitatea e acelasi lucru...nu pot sa fugi, oricat ti-ai dori de modul in care percepi lumea...mod care are influenta decisiva asupra gandirii lumii
Nu am inteles ce ai vrut sa spui...

[KazeolNevozmojnii]

lizofoafa

Chiar daca ceva ar schimba felul in care se manifesta, tot de fortza creatoare ar tzine pentru ca aceasta cuprinde tot.
Dovedeste-mi ca nu exista o sursa prin care se manifesta toate.

Daca spui ca tot ce spun este imaginatia mea, dovedeshte ca nu e doar imaginatzia ta cea care itzi spune ca exista posibilitatea ca lucrurile sa se manifeste de la sine...

Incearca tu sa defineshti cuvantul fara sa recurgi la cuvinte. sau sa imi explici ce inseamna logica, fara sa recurgi la logica.

despre argumentul fortelor creatoare... vezi

http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt



Ei cam in dodii el lamureste chestia cu fortsele creatoare...
e destul de vechi textul... Daca vrei dechidem o tema noua si discutam... ;)
Dar, mie mi-a placut cum el pe Hristos il apusteste. :)
Eu inca din asa puncte de vedere nu m-am uitat la biblie... :)


Diferentza intre religiosi si atei este ca religiosii gasesc in "dumnezeu" explicatzia la toate iar ateii accepta numai realitatea pe care sunt in stare sa o vada, ca explicatzie.

diferenta e ca religiosii cauta argumentele "dincolo", iar ateii - "dincoace"...cu unele exceptii desigur
Dincolo de ce? ;)

[vitalic sprinceana]

Ei cam in dodii el lamureste chestia cu fortsele creatoare...
e destul de vechi textul... Daca vrei dechidem o tema noua si discutam...

n-as zice. o face logic, laconic. fara multe inflorituri si recurgeri la "harul divin", "revelatii', etc.

diferenta e ca religiosii cauta argumentele "dincolo", iar ateii - "dincoace"...cu unele exceptii desigur

Dincolo de ce?

dincolo de realitatea perceptibila

[vitalic sprinceana]

Cu matematica totul e simplu, ea e inventata de noi si noi cream conditiile de existentsa...

cu realitatea e acelasi lucru...nu pot sa fugi, oricat ti-ai dori de modul in care percepi lumea...mod care are influenta decisiva asupra gandirii lumii

Nu am inteles ce ai vrut sa spui...

am vurt sa spun ca si realitatea e creata de noi..se simturile noastre...de instrumentele noastre de analiza..diferenta e una subtire de tot

[vitalic sprinceana]

Of si ti legi tu de cuvinte...

te las singur sa intelegi cat de proasta e replica...

Eu inteleg tot ce tu ai scris asa:
Deoarece eu nu conosc conditiile in care poate exista un cerc patrat inseamna ca el nu exista...

oare???

Daca de exemplu socotim patratul o figura din patru linii drepte, egale intre ele, cu toate unghiurile egale... in "geometria sferica" exista asa figura ca "cerc patrat"...

nu vad nici o legatura logica intre prima si a doua propozitie....cu atat mai mult o dovada

Mai pe scurt: Ce ai zis tu are valoare intr-un sistem de referintsa sau mediu limitat si relativ cunoscut.

sistemul de referinta necunoscut...pur si simplu nu exista...in plus, orice sistem de refetinta e limitat..daca unul e mai limitat decat altul cu o unchie de cunoastere nu e mare diferenta in comparatie cu infinitul

[KazeolNevozmojnii]

Daca de exemplu socotim patratul o figura din patru linii drepte, egale intre ele, cu toate unghiurile egale... in "geometria sferica" exista asa figura ca "cerc patrat"...
nu vad nici o legatura logica intre prima si a doua propozitie....cu atat mai mult o dovada
:) Credeam ca o sa o cauti un pic... legatura...
ghini atunsi - dau mura in gura... :lol:
in geometria sferica totul are loc nu pe un plan da pe o sfera... linia dreapta se socoate linia de intersectie o unui plan ce trece prin centru sferei cu sfera...
... orice linie include in sine si definitisa de cerc care tu ai dato, si definitsia de patrat care eu am dato :)
lamuresc:
De exemplu luam linia care in geografie ar simboliza equatorul... orice punct din line are aceiasi distantsa pina la poli, si in geometria sferica ea se socoate o linie dreapta... deci o divizam in 4 parti egale... si obtinem o figura cu patru laturi egale, drepte, cu unghiuri egale - deci un patrat cu unghiurile 180 grade... dar am mai zis ca nu conteaza, e doar un exemplu... :)
Fix aceasi definitsie de patrat, in geometria plana ar defini un patrat, cum noi suntem deprinsi sa-l vedem, si nimic altceva.

sistemul de referinta necunoscut...pur si simplu nu exista...
El nu exista pentru persoana care nu-l cunoaste... ce nu le incuraca altori oameni care il cunosc cu succes sa se foloseasca de el...

[gr8dude]

uhmm.. despre patrate...
un patrat este un patrulater, iar un patrulater, are suma unghiurilor de 360 grade.

ceea ce spui tu este altceva.. adica tu aplici niste reguli din geometria plana intr-un loc unde acestea nu au ce cauta..

o linie cu patru laturi? :-) daca e o linie, e o linie. daca e un poligon, inseamna ca linia are frinturi.

ideile tale nu sunt verificate.. adica, luam un patrat 'clasic', in cazul lui, suma unghiurilor e 360, laturile sunt egale, paralele 2 cite 2.. etc.. adica el raspunde tuturor caracteristicilor unui patrulater.
ideile tale insa sunt 'compatibile' doar cu una din reguli [laturile sunt egale].. deci, e bug in the matrix pal ;-)

[KazeolNevozmojnii]

gr8Dude.... :)
You are gr8! :)
Prosta in geometria sferica suma unghiurilor unui triunghi e mai mare de 180 grade. Si majoritatea patrulaterelor au suma inghiurilor mai mare ca 360... Unde "cercul patrat" are cea mai mare suma a unghiurilor :lol:
Daca figurile o sa fie infinit mici in comparatie cu raza sferei lucrurile devin asemanatoare cu geometria plana... dar...
pe mine ingenere cercul patrat nu ma deranjeaza asa de mult...
poate chiar sii bred ceea ce am scris.. :)
Am vrut sa demonstrez cu totul altceva...

Pentru ca sa stii ca ceva nu exista... trebue sa stii TOTUL ce exista... da noi asta nu stim...
Si cind eu scriu cuvintul TOTUL am in vedere si TOATE conditiile in care ar putea exista un lucru sau nu... Da ce is cunostintsele noastre in comparatie cu infinitul posibilitatsilor?

Si ingenere noi ne-am abatut de la tema super tare. :) Piplu se teme deja sa mai scrie ceva aici crede ca nu prea suntem sanatosi. :)

gr8Dude, la faza cu big bangul uite ce am vrut sa te intreb...
Unde se afla punctul acesta initsial de la care a inceput lumea...
Si fatsa de ce el era infinit de mic? Ce era infinit de mare in comparatsie cu dinsul, spatsiul in care se afla?
Stii ce ma framinta? Noi consideram ca spatsiul gol, vacuumul din cosmos nu mai stiu cum sa-l mai numesc e nimic... Si ca e natural ca nimicul sa existe, chiar daca nimic nu mai exista... Da eu zic bulshit... cu ce ocazie el sa existe si inca sa aiba asa proprietati faine, sa fie tridemensional sa poata contsine materie, sa-i dee voie sa se miste in el, sa interactsioneze? Poti sa-ti inchipui ca nu exista vacuumul? Ca nici nu exista locul unde ar putea exista materia?

[vitalic sprinceana]

De exemplu luam linia care in geografie ar simboliza equatorul... orice punct din line are aceiasi distantsa pina la poli, si in geometria sferica ea se socoate o linie dreapta... deci o divizam in 4 parti egale... si obtinem o figura cu patru laturi egale, drepte, cu unghiuri egale - deci un patrat cu unghiurile 180 grade... dar am mai zis ca nu conteaza, e doar un exemplu...

tare straniu amestec de planuri logice...eclectism..da tare mult..amesteci criterii din geometria plana(cica simpla) cu cele ale geometriei sferice, pentru ca pe urma sa faci un non-sens cu unghiuri mai mari de 360 de grade, etc...adica aplici arbitrar niste criterii

gr8Dude, la faza cu big bangul uite ce am vrut sa te intreb...
Unde se afla punctul acesta initsial de la care a inceput lumea...
Si fatsa de ce el era infinit de mic? Ce era infinit de mare in comparatsie cu dinsul? Spatsiu in care se afla?

nu mi-a fost adresata mie intrebarea..oricum am gasit ceva interesant..pentru profani in fizica...
http://www.cartionline.com/download/book185/numeScurta_istorie_a_timpului/carti.html

inregistrarea e gratis

[KazeolNevozmojnii]

amesteci criterii din geometria plana(cica simpla) cu cele ale geometriei sferice, pentru ca pe urma sa faci un non-sens cu unghiuri mai mari de 360 de grade
Ei Vitalic, ma dizamajesti, mama ta eu de baiet distept si esti... si chiar nu are sens pentru tine?
Pai aproapi tati patrulaterele in "geometria sferica" au suma unghiurilor mai mare de 360 de grade. Si asta ii normal... patsanii intseleg, tat ii cum trebu... la cercu patrat chiar si diagonalele is egale si se intersecteaza la mijloc... asa ca.... 8) In fine nu e scopul meu sa-ti demonstrez asta... daca vrei tare si singur o sa te ispravesti...
Tu mai bine ai incerca sa-mi dai un exemplu din lumea noastra nu din matematica... de tipul: nu trebue sa vad toate femeile din lume ca sa-ti spun ca nu exista femeie cu vagin pe frunte.. :)


nu mi-a fost adresata mie intrebarea..
Daca ai ceva de spus... you are welcome... :)
Citesc acum cartea, e super interesanta...

[vitalic sprinceana]

problerma e simpla..nu esti coerent din punct de vedere logic..daca ai inceput sa plici niste standarte aplica-le pana la capat...daca folosesti regulile stericte ale unui domeniu nu esti in drept sa le modifici cum doresti doar pentru a avea dreptate

[zorzonel]

vitalic si tu ai dreptate si kaznev si eu si ceilalti...

cum poti sa descrii un 'lucru', un 'ceva' pe EL atunci cand el este cel mai mare, cum poti sa pui la indoiala pe EL cand de fapt accentul e invers, EL ne pune pe noi 'la indoiala' oricand, precum demonstreaza ultimele evenimente din asia.

oricum si oricat nu am gandi si nu am judeca despre EL niciodata nu ii vom putea da cea mai apropiata descriere/descifrare deoarece el va fi TOT mai mare decat descrierea data de noi, oamenii, infimi comparati cu infinitatea LUI. ceammai sigura si aproape cale ni-a dat-o hristos, muritor si el, dar care a luat pacatele cunoasterii lumii si le duce acu... dat fiind gandirea limitata a omului, in proces de devenire...

[Marinarul]

Nu trebuie sa ma faca nimic, eu cred in divinitate si sunt absolut convins, ca nimic nu se produce în aceasta lume pur si simplu, la voia intamplarii.
Este un organizator si un fauritor care dirijeaza procesul, asa ca nu va faceti iluzii!
De ce toti accepta universul in timp ce nici idee nu au al percepe in intregime, fara a discuta aceasta problema si concomitent pun la indoiala existenta unei puteri ce a creat si dirijeaza pe el?

[KazeolNevozmojnii]

Noi ne-am abatut foarte mult de la tema...
Intrebarea initiala a fost ce ar putea sa va faca sa credeti cu adevarat?

Sa presupunem ca acum credeti... dar cateodata aveti dubii etc.
Ce eveniment in viatsa voastra, minune sau alt fapt ar putea sa va faca sa credeti mai tare?


daca ai inceput sa plici niste standarte aplica-le pana la capat...
:) Pai eu asta si am vrut sa-ti lamuresc: Fraza "e deajuns sa stii conditiile care fac posibila existenta unui lucru, pentru a-ti da seama daca exista un lucru sau nu." e corecta numai in cadrul anumitor standarte cunoscute si fixe ...
dar de ce standarte putem vorbi in lumea unde nu noi (cstati ne fact :)) cream standartele ci subiectul discutiei... ;)

daca folosesti regulile stericte ale unui domeniu nu esti in drept sa le modifici cum doresti doar pentru a avea dreptate
Care reguli stricte? Care domeniu? Noi aici despre D-zeu vorbim..
Si printre altele nu am schimbat nici o regula si nici nu am iesit din domeniul matematicii cunoscute... am trecut doar de la un set de standarte la altu..
Uite aici despre Geometria Sferica daca nu ma crezi (http://www.math.uncc.edu/~droyster/math3181/notes/hyprgeom/node5.html)

Tu doar nu te asteptai ca eu in geometria plana sa-ti arat un cerc patrat? :lol:
trust me on this, cand vad ca nu am dreptate accept deodata ca am gresit... insa eu nu vad unde am gresit...

[gr8dude]

catre cei de mai inainte + evenimentele din asia.
hmm.. evenimentele din asia nu au nici-o legatura cu existenta sau inexistenta lui dumnezeu. tsunami - e o calamitate naturala, care nu e nici miracol nici nimic altceva - omul care se invirteste in domeniul dat poate sa explice fara probleme care a fost cauza calamitatii.

si pe linga asta, pentru ce au murit atiti oameni inocenti? spune-mi, ce fiinta inteligenta isi arata superioritatea prin agresie? mai ales ca in cazul nostru se discuta nu superioritatea ci PERFECTIUNEA.


despre geometria sferica. nu a spus nimeni ca ea nu exista. s-a spus doar ca regulile care le aplici tu in geometria plana NU-si au locul in ea, deoarece vin din geometria sferica :-) "tu aduni mere cu prasade si primesti bomboane" (c) Profa de math
sunt 2 conceptii diferite, nu se 'lipesc' asa pur si simplu.

multi oameni se uita la un cub si vad in el un patrat, altii se uita la un paralelipiped si spun ca e un dreptunghi. vrei sa spui ca asta inseamna ca cubul capata proprietatile patratului? nu, parerea mea e ca asta ne arata ca oamenii nu stiu care e diferenta dintre 2D si 3D.

[KazeolNevozmojnii]

despre geometria sferica. nu a spus nimeni ca ea nu exista.
Eu am dat linkul ca sa cititi notiunile si sa vedeti ca ce scriu are sens.

s-a spus doar ca regulile care le aplici tu in geometria plana NU-si au locul in ea, deoarece vin din geometria sferica :-)
Oleaca invers am facut... am luat notiunile de cerc si patrat din geometria plana si am aratat ca ele pot coexista in aceiasi figura in geometria sferica.

"tu aduni mere cu prasade si primesti bomboane" (c) Profa de math
nu.. eu le altoiesc si primesc perji uscate :)


sunt 2 conceptii diferite, nu se 'lipesc' asa pur si simplu, .
Hm... da eu nu pur si simplu... am clei special... di ista chinezesc, super-mega germany :lol:

multi oameni se uita la un cub si vad in el un patrat, altii se uita la un paralelipiped si spun ca e un dreptunghi. vrei sa spui ca asta inseamna ca cubul capata proprietatile patratului?
Da priciom aisi proprietatile? Noi luam notiunile de baza.
Acelasi triunghi da? 3 puncte care se unesc cu linii drepte, da?
In geometria Euclidiana au suma unghiurilor 180 grade in geometria sferica >180 grade.. proprietati diferite dar si acolo si acolo is triunghiuri...
Patratul in geometria plana are unghiuri de 90 grade in geometria sferica acelasi patrat are unghiuri >90 grade... dar el tot patrat ramine... acolo alte feluri de patrate nici nu exista intselegi... la fel cum si alte feluri de triunghiuri nu exista...
daca de exemplu initial sa-r pune conditia ca patratul trebue sa aiba unghiuri de 90 grade.. atunci intradevar, eu nu am dreptate si tot ce am scris e bred... Dar chestia cu 90 grade e doar o proprietate a patratului in geometria plana... asta nu e notiunea lui... notiunea e 4 laturi egale si toate unghiurile egale... cel putin eu am dat notiunea asta inainte de a ma apuca sa demonstrez si nimi nica nu o zis. Si intradevar gasestemi o figura in plan care sa aiba patru laturi egale, toate unghiurile egale si sa nu fie patrat?
Asa ca ajiunji sa ma gruziti aisi cu bumbonele care nu se lipesc de fund...
Ceva concret va rog... ce concret nu se leaga? Si unde nu se leaga?

[KazeolNevozmojnii]

Ca sa terminam odata cu cercul ista patrat. :)
iata o vizualizare mica.
Vreau numai sa mai aduc aminte ca in "geometria sferica" linia dreapta e linia de intersectie intre un plan ce trece prin centrul sferei si sfera.

http://ro.royalwebhosting.com/fun/cerc_patrat1.gif
Vedeti cum patratul marinduse la un moment dat se transforma in cerc? :)
Figura rosie in fiecare cadru reprezinta un patrat in geometria sferica.
Ultima figura e doar o linie dreapta pe sfera... :) si in geometria sferica ea poate contine notiunea de patrat, notiunea de triunghi, si alte figuri hexagon etc. :) Chestia e foarte abstracta... :)

[gr8dude]

bai, mi-i lene sa citesc ce a fost inainte.
spune-mi, cum demonstreaza geometria sferica existenta lui dumnezeu?

Da priciom aisi proprietatile? Noi luam notiunile de baza.asa nu se face. tu nu poti ignora aceste "detalii nesemnificative". clei super-germany e un argument care nu are nici-o valoare. tu zici ca iti trebuie ceva concret - ti-am spus ceva concret [tu aplici unele legi acolo unde ele NU sunt aplicabile], iar tu imi raspunzi cu "argument-clei". sa inteleg ca asta e un argument serios si concret?

Patratul in geometria plana are unghiuri de 90 grade in geometria sferica acelasi patrat are unghiuri >90 grade.
bine ca indici ce e si unde. pentru ca daca spui "patrat cu unghiuri>90" fara ca sa indici suprafata pe care se face actiunea - nu are sens. patrat= cuvint rezervat pentru o figura 2D. atunci cind treci patratul pe o sfera, el nu mai e patrat, ci e "patrat pe o sfera".


a, si, unde sunt acele sute de profetii implinite? doritori mai sunt?

[KazeolNevozmojnii]

tu aplici unele legi acolo unde ele NU sunt aplicabile
CONCRET ce legi eu am aplicat acolo unde ele nu sunt aplicabile?
Eu, am lucrat cu notiuni concrete...
cerc - multimea punctelor care au aceiasi distanta de la un punct.
patrat - patrulater cu laturi si unghiuri egale.
Gata.
Daca zici ca patratul trebue sa aiba unghiuri drepte atunci exemplu meu nu e valabil... insa daca iti pui scop, poti crea o geometrie neEuclidiana
unde "cercul patrat" o sa aiba unghiuri de 90 grade.

Referitor la legile neaplicabile... unica axioma care nu e valabila pe sfera e cea cu dreptele paralele... Pe sfera nu exista drepte paralele...

Dupa Vitalic Sprinceana cunoscind numai Geoemtria Sferica eu as putea spune ca drepte paralele nici nu pot exista... dar ele exista pe un plan...


patrat= cuvint rezervat pentru o figura 2D
pentru mine ca si cum ai zice
Dumnezeu= cuvint rezevat pentru Crestinism

insa "patratul de pe sfera" si este 2d... El nu are volum...

spune-mi, cum demonstreaza geometria sferica existenta lui dumnezeu?
Nicicum :) Am vrut doar sa-mi apar fraza:
:) Pentru ca sa stii sigur ca ceva nu exista, de ex. D-zeu, trebue sa stii totul ce exista si cum exista, da noi nu stim. Lealealea :)

[gr8dude]

>CONCRET ce legi eu am aplicat acolo unde ele nu sunt aplicabile?
de exemplu scoti termenul 'linie' din 2D'ul clasic si il treci pe sfera. (o mica pauza = aici ai in vedere 'dreapta')

pe sfera dreapta e deja o curba. diferenta dintre curbe si drepte o stii?

apu' iaka fiind pe sfera tu operezi cu curbe, spunind ca operezi cu drepte.

patrat - patrulater cu laturi si unghiuri egale.
Gata.
Daca zici ca patratul trebue sa aiba unghiuri drepte atunci exemplu meu nu e valabil...
nu e valabil, pentru ca definitia pe care o dai la inceput a fost stabilita in geometria euclidiana.

man, cind te duci in Zimbabwe, respecti legile zimbambwiene si nu acelea din Moldova. aici e acelasi lucru.

sa luam mecanica lui Newton si vorba lui Einstein. legile stabilite de Newton sunt valabile in situatiile obisnuite, insa atunci cind corpul se misca cu o viteza care se apropie de viteza luminii - incep surprizele. anume in aceste situatii legile lui Newton isi pierd actualitatea, pe cind ideile lui Einstein 'intra in vigoare'

ce faci tu acum, e aceea ca aplici ceva acolo unde aceasta nu se aplica :-) diferenta e ca aici e o discutie, si in cel mai rau caz vei ramine la parerea ta iar eu cu a mea. insa in real life - daca nu faci la timp diferenta dintre mecanica lui Newton si cealalta... ei, mai mai mai... space-ship'ul tau se va desface in bucati si din civilizatie nu va ramine nimic... dar' las' ca avem clei chinezesc ;-)

Pe sfera nu exista drepte paralele...
da? ai vazut vre-odata ca paralelele sa se intersecteze cu ecuatorul? :-)

Pentru ca sa stii sigur ca ceva nu exista, de ex. D-zeu, trebue sa stii totul ce exista si cum exista, da noi nu stim.
zic si eu: ca sa afirmi ca "ceva" exista, trebuie sa stii totul.

deci nu avem dovezi nici sa spunem ca exista, nici ca nu exista. lumea s-a impartit in 2 tabere:
(a) nu stim pina cind, suntem in cautare
(b) nu stim pina cind, dar stim ca exista

imnsho, acei care fac parte din (b) si-au facut disable la orice capacitate analitica.

[KazeolNevozmojnii]

Vad ca tare te-a suparat cleiul chinezesc... :)
A fost o gluma... :)

diferenta dintre curbe si drepte o stii?
Da o stiu :)
Da iaca tu nu o stii si bati capu... :)

dreapta e linia care arata cea mai scurta distantsa intre 2 puncte.
Cum pe sfera asa si in plan, aceiasi notiune...
Pe sfera linii mai drepte decit acelea care eu le numesc drepte, nus.

Eu intseleg perfect confuzia... cum asta liniile is drepte daca eu le vad curbe... Pur si simplu tu te uiti din punctul de vedere al geometriei Euclidiene...
Exista o distantsa mai scurta intre 2 puncte pe sfera dar ea e in afara suprafetsei sferei...

Pe sfera nu exista drepte paralele...

da? ai vazut vre-odata ca paralelele sa se intersecteze cu ecuatorul? :-)

Paralelele din geografie din punct de vedere al geometriei sferice nu is linii "drepte"... Ci is curbe.. adica prin orice 2 puncte diferite de pe o paralela putem trage o linie pe suprafatsa pamintului care o sa aiba lungime mai mica ca segmentul paralelei intre aceste 2 puncte...

:) Cit despre Enstein si Newton... Ei amindoi au fost oleaca vegetarieni :lol:
Asa ca eu nu ii ating... amindoi is bravo!

Vreau numai sa mentionez ca Teoria Generala a Relativitatii se bazeaza pe geometria hiperbolica si diferentiala, nu pe cea Euclidiana...

>(a) nu stim pina cind, suntem in cautare
>(b) nu stim pina cind, dar stim ca exista
(c) nu stim pina cind, dar credem ca exista

[KazeolNevozmojnii]

Am gasit un java aplet care iti da voie sa desenezi triunghiuri pe o sfera.
Spherical Geometry Demo (http://torus.math.uiuc.edu/jms/java/dragsphere/)
Super!!! Iti arata si suma unghiurilor.

[gr8dude]

in primul rind, dreapta este infinita. ceea ce spui tu e segment - deoarece e limitat din ambele parti.

unghiurile care le arata in acel demo nu sunt tot asa unghiuri cum unghiurile 'clasice'. pentru ele exista alte unitati de masura. si cred ca este evident ca nu se pot face calcule daca nu operezi cu aceleasi unitati...

5$+5lei=10$ -> cam asa ceva faci tu.

[KazeolNevozmojnii]

in primul rind, dreapta este infinita. ceea ce spui tu e segment - deoarece e limitat din ambele parti.
Corect, eu nu drept m-am exprimat...
dreapta e linia care arata cea mai scurta distantsa intre ORICE 2 puncte DE PE EA.
Tot e un pic strimb, dar tu intselegi ce vreau sa spun, nu?

unghiurile care le arata in acel demo nu sunt tot asa unghiuri cum unghiurile 'clasice'.
Is tot asa unghiuri... si se masoara in fix aceleasi grade... sau daca vrei in radiani poti sa le masori... :) Si in demo asta clar se vede... Incearca sa desenezi acolo un triunghi cerc si o sa vezi... :)

[Sergio]

Ce poate sa va faca sa credeti ca la spatele meu apare un elefant rozov, cind nimeni nu se uita? ;)

[][akep]

Kazeol stii la tine ci-i suspekt si deranjeaza in acelasi timp... pozitzia asta militanta a ta si inca a catorva "azabochenaie" pe forum care incerkatzi sa intzelegetzi sensul vietzii prin negare vehementa a lucrurilor, care in mare parte ne depashesk pe noi "muribunzii", cu toate ca incerkam sa le intzelegem si avem unda verde de la big D pentru asta :D...

Kestia asta demonstreaza si confirma ca Ateismul este doar o alta secta printre celelate anomalii produse de mintea umana in istorie pe plan religios... Aleluia :)

[Sergio]

[akep]
Kestia asta demonstreaza si confirma ca Ateismul este doar o alta secta printre celelate anomalii produse de mintea umana in istorie pe plan religios... Aleluia :)
Ateismul secta? De ce?

[crs]

Hai ca imi place unde s-a ajuns cu discutia. Ar trebui introduse si formule din trigonometria plana/sferica pt. a arata diferentele:D.Dar sa trec la subiect: Ce m-ar face sa cred cu adevarat in Dumnezeu? Pai pe mine unul - nu cred ca as tine neaparat sa-l vad dar m-as multumi sa aud ca l-au vazut altii (persoane de incredere). Dar oare de ce se ascunde asa? Cred ca ar face ceva bani o televiziune ce ar avea exclusivitate :D.

[Sergio]

Hai ca imi place unde s-a ajuns cu discutia. Ar trebui introduse si formule din trigonometria plana/sferica pt. a arata diferentele:D.Dar sa trec la subiect: Ce m-ar face sa cred cu adevarat in Dumnezeu? Pai pe mine unul - nu cred ca as tine neaparat sa-l vad dar m-as multumi sa aud ca l-au vazut altii (persoane de incredere). Dar oare de ce se ascunde asa? Cred ca ar face ceva bani o televiziune ce ar avea exclusivitate :D.
Pentru ce lui i-ar trebui banii nostri? ;) Cred ca daca, potrivit teoriei, el a putut sa creeze un univers, alte probleme is destul de minore.

[crs]

Pentru ce lui i-ar trebui banii nostri? ;) Cred ca daca, potrivit teoriei, el a putut sa creeze un univers, alte probleme is destul de minore.

Era o gluma :D .