Cum citim

[greenFoX]

daca spui "adio" si te intorci cam peste jumate de an, se poate de trecut cu vederea? mda...

problema lui coelho...e ca nu poate imbina doua extreme..pe de o parte e foarte simplu(adica ceea ce doresc masele cititoare) cu emotii si trucuri uneori ieftine si de joasa calitate, pe de alta parte se arunca spre simboluri,idei din domeniul inaltei literaturi oficiale,plina de tehnica si trucuri menite s-o faca neinteligibila pentru cei care nu sunt initiati in tainele ei


M-a chinuit o buna bucata de timp (de fapt, nici acum n-am ajuns la o imagine mai clara) chestia asta despre care a pomenit vitalic. Carevasazica tehnici si trucuri in domeniul "inaltei" literaturi...

Intrebari:
1) Exista instrumente obiective pt a putea califica o opera de arta?(vorbim aici despre literatura si mai precis, despre beletristica).
Daca da, care sunt ele. Daca nu, deci daca valoarea unui roman este atribuita subiectiv - cum se mai premiaza marile carti?
Exista vreo cale de mijloc?

2) vitalic, pt tine "simplul" nu poate cuprinde simboluri din inalta litaratura? Ce vrei sa spui cu acest "simplu"? Da-ne niste exemple de "trucuri" din acest fel de literatura (inalta) si calea prin care ele se imbina cu marile simboluri si apoi arata-ne cum din "simplitatea" lui Coelho impletita cu aceste simboluri rezulta o literatura ieftina.

3) Cand spui "tainele literaturii" la ce te referi?
Andrei Makine vorbea intr-un roman autobiografic despre eternul unui autor - adica despre stilul acestuia. Are acesta (stilul) vreo legatura cu "tainele" despre care ai scris mai sus?

Cred ca nu mai trebuie sa spun ca nu exista nici un gram de ironie in acest mesaj. Ma intereseaza mult tema si as fi bucuros de un raspuns satisfacator, sau, daca exista, niste carti de reper.

[vitalic sprinceana]

orice instrument,mai ales cand se aplica unui domeniu atat de dinamic si ambiguu ca literatura...e relativ...totusi exista o serie de tehnici, reguli dupa care se scrie un roman, poezie..literatura moderna mai are si curente( postmodernism de ex.) care sunt anumite tangente ce pot fi trase intre operele unor scriitori... supozitiile mele se bazeaza mai mult pe niste emotii subiective, nu pretind a face stiinta.. criteriul pentru mine sunt emotiile si trairile..anume de asta, coelho e slab, caci e confuz...nu e transant dar nu e nici banal...zolotaia seredina....

[greenFoX]

vitalic, nu ai atins niste intrebari (2 si 3) - poti sa ne dai un raspuns?

orice instrument,mai ales cand se aplica unui domeniu atat de dinamic si ambiguu ca literatura...e relativ...

Asa cred si eu...

...totusi exista o serie de tehnici, reguli dupa care se scrie un roman, poezie..

Niste "hint"-uri, ceva?

supozitiile mele se bazeaza mai mult pe niste emotii subiective, nu pretind a face stiinta.. criteriul pentru mine sunt emotiile si trairile..anume de asta, coelho e slab, caci e confuz...nu e transant dar nu e nici banal...zolotaia seredina....

Subiectivismul, in general, pt mine nu suna a bine. E mult mai usor sa lucrezi cu niste instrumente clare. Dar pe de alta parte, daca exista niste "norme" in literatura, niste tipare foarte bine conturate, atunci parca se pierde ceva din misterul si placerea de a citi.

De aici si incurcatura - pe de o parte e foarte greu sa ajungi la un sens comun cu alti cititori daca esti subiectiv, iar pe de alta (avand tipare si norme) - risti sa pierzi din misterul unei carti.

Care e solutia?

[vitalic sprinceana]

Subiectivismul, in general, pt mine nu suna a bine. E mult mai usor sa lucrezi cu niste instrumente clare. Dar pe de alta parte, daca exista niste "norme" in literatura, niste tipare foarte bine conturate, atunci parca se pierde ceva din misterul si placerea de a citi.

De aici si incurcatura - pe de o parte e foarte greu sa ajungi la un sens comun cu alti cititori daca esti subiectiv, iar pe de alta (avand tipare si norme) - risti sa pierzi din misterul unei carti.

Care e solutia?

oleg...sa eleborezi niste metode dupa care citesti si sa pretini ca sunt obiective...indiferent de aroma scientista...nu suna totusi bine deloc...sensul comun cautat cu alti cititori e una din marile himere ale artei....fiecare citeste o carte intr-un mod si desprinde din ea anumite plasturi ...idei... problema noastra e ca spunem ca cineva nu a inteles opera daca nu e deacord cu noi...ori, doua pareri asupra unei carti nu sunt antagoniste, ci complementare...adica se suprapun si impreuna formeaza un fond integral al adevarului operei...din cauza asta, talmacirile oficiale,autorizate ( unele) sunt o mare tampenie.....

[greenFoX]

problema noastra e ca spunem ca cineva nu a inteles opera daca nu e deacord cu noi...ori, doua pareri asupra unei carti nu sunt antagoniste, ci complementare...adica se suprapun si impreuna formeaza un fond integral al adevarului operei...din cauza asta, talmacirile oficiale,autorizate ( unele) sunt o mare tampenie.....

Nu noi (adica cititorii) suntem cei care construim adevarul unei carti... Problema imi pare mai complicata - Cum ajungem la intimitatea gandirii autorului? Cum sa faci ca structura (acel ansamblu de valori ce emana dintr-o opera de arta) unei carti sa nu fie stirbita de propria gandire? Cu ce instrumente pot lucra?

Mai multe interpretari subiective zici... Dar nu cumva putem, pe calea asta, sa deviem prea mult construind un adevar al nostru - altul decat cel al autorului?

[vitalic sprinceana]

- Cum ajungem la intimitatea gandirii autorului?

intimitatea gandirii autorului e cunoscuta doar autorului...nimic mai mult...tu poti sa atingi doar cateva strune din cele ce canta in sufletul lui...

Dar nu cumva putem, pe calea asta, sa deviem prea mult construind un adevar al nostru - altul decat cel al autorului?



dar nua cesta oare e scopul unei carti?? sa ne faca sa gandim...chiar si intr=o parte de teza autorului....??????

[greenFoX]

Ma rog, poate ca e prea mult spus prin "intimitatea gandirii" - recunosc (cu toate ca si aici s-ar putea inca discuta... nu degeaba se spune ca uneori interpretul a inteles mai bine autorul decat acesta s-a inteles pe sine) dar la un fond al gandirii tot se poate ajunge.
Ei, aici e problema - sa citesti in limitele in care iti permite cartea, nu mai mult. Cum se impun aceste limite? Cum le recunosti?

dar nua cesta oare e scopul unei carti?? sa ne faca sa gandim...chiar si intr=o parte de teza autorului....??????

Nu numai acesta.
Si daca o carte permite mintii sa zburde dupa cum vrea ea - atunci nu mai vad care e problema - eu am intrebat cum sa citesti in asa fel in cat sa nu denaturezi mesajul cartii.

[vitalic sprinceana]

se spune ca uneori interpretul a inteles mai bine autorul decat acesta s-a inteles pe sine
nu sunt deloc deacord....nici un interpret, oricat de talentat nu ar fi el nu va prinde acele strune care vibrau in sufletul unui eminescu cand trecea pe langa plopii fara sot....sau bacovia langa focul de decembre....

sa citesti in limitele in care iti permite cartea, nu mai mult
dupa parerea mea asta e valabil doar pentru manualele pe care trebuie sa le zubrim la scoala,nimic mai mult....

[lia]

Ma rog, poate ca e prea mult spus prin "intimitatea gandirii" - recunosc (cu toate ca si aici s-ar putea inca discuta... nu degeaba se spune ca uneori interpretul a inteles mai bine autorul decat acesta s-a inteles pe sine) dar la un fond al gandirii tot se poate ajunge.
Ei, aici e problema - sa citesti in limitele in care iti permite cartea, nu mai mult. Cum se impun aceste limite? Cum le recunosti?

dar nua cesta oare e scopul unei carti?? sa ne faca sa gandim...chiar si intr=o parte de teza autorului....??????

Nu numai acesta.
Si daca o carte permite mintii sa zburde dupa cum vrea ea - atunci nu mai vad care e problema - eu am intrebat cum sa citesti in asa fel in cat sa nu denaturezi mesajul cartii.


Asha sau altfel, mesajul unei cartzi nu poate fi unul univoc. Adica nu mai este literatura, daca e un mesaj simplist, ca o lozinca, slogan, motto (cum a fost realizmu' socilast, de exemplu) sau ca un "adevar" care poate fi "aflat", pur shi simplu, ca o "shtire" oarecare. Arta in general exista pentru ca realitatea nu poate fi "tradusa" intr-o formula simpla, precisa, ca in shtiintzele exacte... Oricat de mult ai cauta/elabora formula aia, oricand va ramane ceva nespus... Inefabilul este indispensabil, cand e vorba de o opera literara. Shi tocmai de aia e inefabil, ca sa nu fie ushor de definit... Cititorii (si in general "consumatorii" de arta) sunt de fapt coautori ai operei citite, intr-un anume sens. Ei creeaza mediul prin care ideile acestea prind contur, ishi gasesc "definitzia", se propaga shi ajung sa genereze alte idei, shi apoi alte opere... Cu cat mai mult a citit/ascultat/vazut "coautorul" acesta "anonim", cu cat mai multe shtie, cu atat "parteneriatul" dintre cititor shi artist este mai "productiv"...

:-? :-? Ca sa nu se denatureze totalmente SENSUL cartzii (adica sa nu fie FALSIFICATE ideile autorului), e de ajuns ca cititorul sa aiba un anume nivel de pregatire. Nu vorbesc de cunoashterea alfabetului, desigur, ci de cunoshtintze in domeniul istoriei shi teoriei literare/a artei, sau chiar a operei shi biografiei autorului... Exista shi exemple in acest sens, doar ca nu cred ca trebuie sa intru in detalii... :)

... Un alt truism: uneori, opera unui scriitor de valoare capata sensuri noi cu timpul, ca orice "obiect" mare care poate fi vazut mai bine de la distantza...

P.S. Apropo de concluzia unei opere literare care dureaza, care se scrie shi dupa moartea autorului, ce final... contradictoriu pentru opera lui Saint-Exupery:

http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2004/08/040808_saint_exupery.shtml

[M. Kaag]

Iaca asa-i totdeauna, cind Lia incepe sa scrie mesaje lungi, bum ! si da cu fruntea intr-o contradictie de liceean. :D


Asha sau altfel, mesajul unei cartzi nu poate fi unul univoc.

.... Ca sa nu se denatureze totalmente SENSUL cartzii (adica sa nu fie FALSIFICATE ideile autorului),

:o Pai daca "sensul-mesajul unei carti" - ce formula caraghioasa ! - nu este univoc, atunci cum poti sa ajungi la "sensul" nedenaturat al cartii ? See the problem ? Apoi, chestia cu "sensul cartii" e de-a dreptul inveselitoare.
Ia te rog sa-mi dai un singur exemplu de "sens" al unei carti care sa nu aiba formula unei "lozince", "invataturi" in stilul realismului socialist. Care e de exemplul sensul romanului Madame Bovary ? Hai, sa vedem cum te descurci.

In ce priveste teoria conform careia cititorul este (sau trebuie sa fie) coautorul textului citit, teoria asta, formulata prima data de B. Croce, este mult mai complicata decit vulgata pe care ai propus-o.

Te-ai bagat in discutii de estetica, despre care, din cite vedem, stii probabil tot atit de mult ca si despre postmodernism. :wink:

[lia]

Iaca asa-i totdeauna, cind Lia incepe sa scrie mesaje lungi, bum ! si da cu fruntea intr-o contradictie de liceean. :D


Asha sau altfel, mesajul unei cartzi nu poate fi unul univoc.

.... Ca sa nu se denatureze totalmente SENSUL cartzii (adica sa nu fie FALSIFICATE ideile autorului),

:o Pai daca "sensul-mesajul unei carti" - ce formula caraghioasa ! - nu este univoc, atunci cum poti sa ajungi la "sensul" nedenaturat al cartii ? See the problem ? Apoi, chestia cu "sensul cartii" e de-a dreptul inveselitoare.
Ia te rog sa-mi dai un singur exemplu de "sens" al unei carti care sa nu aiba formula unei "lozince", "invataturi" in stilul realismului socialist. Care e de exemplul sensul romanului Madame Bovary ? Hai, sa vedem cum te descurci.

In ce priveste teoria conform careia cititorul este (sau trebuie sa fie) coautorul textului citit, teoria asta, formulata prima data de B. Croce, este mult mai complicata decit vulgata pe care ai propus-o.

Te-ai bagat in discutii de estetica, despre care, din cite vedem, stii probabil tot atit de mult ca si despre postmodernism. :wink:

Mircea Kaag, termenul de "mesaj" ii apartzine lui greenFox, nu mie! I-am raspuns, folosind acelashi termen, pentru a nu deturna discutzia la chestiuni de terminologie! :ciupos:

In plus, de cand MESAJ =SENS? :ciupos: Din cate shtiu nu sunt sunt sinoime. Shi daca cautzi in dictzionar, vei gasi SENSUL cucantului "SENS", care ar putea sa te ajute sa nu fii chiar atat de limitat, atunci cand "interprtezi" mesajele mele. :)

Cat despre "vulgata" (o expresie care te caracterizeaza, de altfel, tu fijnd cel care te aventurezi sa "traduci" teoriile) imi pare bine ca shtii despre partinitatea ei, dar te anuntz ca nu aveam intentzia de a descoperi ceva nou, nici de a expune aici o teorie sau alta. Era un MESAJ (cauta in dictzionar sa vezi ce inseamna!). Cu alte cuvnte, e o discutzie. Una care tinde sa se transforme intr-o cearta, avand in vedere ca ai intervenit shi tu... :D

[lia]

Cat despre ceea ce VOI, Mircea Kaag, "vedeTZI", este EVIDENT pentru tot forumul: am in vedere capacitatea ta de a produce injuraturi... de fiecare data cand nu potzi produce argumente (vezi discutzia despre postmodernism, de exemplu).

[M. Kaag]

Inefabilul este indispensabil, cand e vorba de o opera literara. Shi tocmai de aia e inefabil, ca sa nu fie ushor de definit...

Aici m-ai dat jos ! Sintem curiosi sa ne explici ce inseamna : "Inefabilul este indispensabil, cand e vorba de o opera literara". Daca ajungi sa legi 2 propozitii coerente, o sa aplaudam cu totii. :D

Cititorii ....creeaza mediul prin care ideile acestea prind contur, ishi gasesc "definitzia",

Te rog sa ne dai un exemplu despre cum "cititorii creaza mediul". :D
Demult nu m-am distrat in halul asta. Enormitati debitate pe un ton atit de profesoral !

[lia]

Inefabilul este indispensabil, cand e vorba de o opera literara. Shi tocmai de aia e inefabil, ca sa nu fie ushor de definit...

Aici m-ai dat jos ! Sintem curiosi sa ne explici ce inseamna : "Inefabilul este indispensabil, cand e vorba de o opera literara". Daca ajungi sa legi 2 propozitii coerente, o sa aplaudam cu totii. :D

Cititorii ....creeaza mediul prin care ideile acestea prind contur, ishi gasesc "definitzia",

Te rog sa ne dai un exemplu despre cum "cititorii creaza mediul". :D
Demult nu m-am distrat in halul asta. Enormitati debitate pe un ton atit de profesoral !


Nu e ton profesoral, degeaba te straduieshti sa prezintzi lucrurile asha. Da, sunt formulari destul de stangace (nu chiar asha de stangace ca ale tale, dar nici nu pretind ca am produs nu shtiu ce "opera literara", ci repet, un simplu mesaj). Daca e INCORECT, te rog sa-mi explici unde anume e gresheala, ca sa nu o mai repet. Din punctul meu de vedere, e formulat corect. Multzumesc. :)

[M. Kaag]

Cat despre "vulgata" imi pare bine ca shtii despre partinitatea ei,

Partinitate ? Partinitatea vulgatei ? In ce limba e asta ? :D
Mama, poate ai vrut sa zici paternitatea (teoriei )?

N-am stiut ca in seara asta o sa ma distrez atit de mult. :D

[lia]

Bineintzeles ca cititorii CREAZA mediul. Ma refeream anume la capacitatzile creative ale cititorului shi la faptul ca e nevoie de un mediu propice pentru comunicare, pentru ca opera de arta sa aiba un oarecare impact - comunicare care ar fi imposibila, fara contributzia cititorului.

P.S. Cred ca ai GRAVE probleme cu intzelegerea limbii romane, draga Mircea!

[lia]

Cat despre "vulgata" imi pare bine ca shtii despre partinitatea ei,

Partinitate ? Partinitatea vulgatei ? In ce limba e asta ? :D
Mama, poate ai vrut sa zici paternitatea (teoriei )?

N-am stiut ca in seara asta o sa ma distrez atit de mult. :D

Da, "paternitatea", shi nu a "ei", ci a "teoriei"", imi pare rau, am gresit. Cum am mai spus, e doar un mesaj scris in graba, nu o teza de licentza...

Foarte bine ca te-ai distrat. Nu pot decat sa constat inca o data ca am avut dreptate in privintza ta. :)

[M. Kaag]

"Cititorii creaza mediul" - e o aberatie, Lia, o aberatie conceptuala, nu gramaticala.

Cind nu stapinesti un subiect, mama, de ce te bagi ?Ingrosi inutil ridicolul care te-a facut celebra pe forum. Zau, mi-e mila de tine.

[lia]

"Cititorii creaza mediul" - e o aberatie, Lia, o aberatie conceptuala, nu gramaticala.

Cind nu stapinesti un subiect, mama, de ce te bagi ?Ingrosi inutil ridicolul care te-a facut celebra pe forum. Zau, mi-e mila de tine.'

Mircea, Cauta in dictzionare sensul cuvintelor pe care nu le intzelegi (mai ales sensul cuvantului "a crea"!). Shi nu o mai face pe profesorul, ca nu esthi bun decat de mascarici, cu injuraturile tale. :)

[lia]

Mi-e mila shi mie de tine: nu intzelegi cum poate fi CREAT un MEDIU - prin faptul ca o opera este citita... :-? Cred ca e vorba de limitele tale intelectuale. Shi e garv... E o imagine atat de simpla! :)

[M. Kaag]

Bineintzeles ca cititorii CREAZA mediul

Ok. Explica cum cititorii "creaza mediul". Noi sintem baieti simpli, si vrem sa discutam simplu. De exemplu, vrem sa stim mijloacele de care dispune cititorul pentru " a crea" mediul :D , si care "mediu" anume este creat de cititori ?

[lia]

Bineintzeles ca cititorii CREAZA mediul

Ok. Explica cum cititorii "creaza mediul". Noi sintem baieti simpli, si vrem sa discutam simplu. De exemplu, vrem sa stim mijloacele de care dispune cititorul pentru " a crea" mediul :D , si care "mediu" anume este creat de cititori ?

Mai intai spune-mi CATZI suntetzi? Sa shtiu de catzi neuroni dispunetzi - per total. Shi dupa, am sa-tzi recomand cateva lecturi utile. Proomit! :)

[M. Kaag]

Multumesc pentru "pertinenta" raspunsurilor. Membrii forumului vor aprecia imensa ta competenta in ale esteticii (afara numai daca ii vei cere moderatorului sa stearga urmele rundei N de ridiculizare careia ai fost supusa ). :D

In incheiere, imi ingadui sa exprim speranta ca nu esti (sau ai fost) studenta la Litere, caci vai de capul tau, mama. :D

[lia]

Multumesc pentru "pertinenta" raspunsurilor. Membrii forumului vor aprecia imensa ta competenta in ale esteticii (afara numai daca ii vei cere moderatorului sa stearga urmele rundei N de ridiculizare careia ai fost supusa ). :D

In incheiere, imi ingadui sa exprim speranta ca nu esti (sau ai fost) studenta la Litere, caci vai de capul tau, mama. :D

Nu cred ca e chiar "incheierea", Mircea! Inca nu ai injurat asha cum shtii tu. Te sfieshti? OARE! :wtf:

Nu, deocamdata, nu vad de ce moderatorii ar trebui sa shtearga ceva (Dupa cum vezi, pot raspunde atacurilor tale! Ceea ce nu pot face e sa injur ca tine... :roll: ). In plus, daca discuztia ishi reia SENSUL initzial, se poate spune ca gunoiul produs de tine nu a facut decat sa invioreze putzin atmosfera pe aici. :)

[lia]

"Cititorii creaza mediul" - e o aberatie, Lia, o aberatie conceptuala, nu gramaticala.

Cind nu stapinesti un subiect, mama, de ce te bagi ?Ingrosi inutil ridicolul care te-a facut celebra pe forum. Zau, mi-e mila de tine.


"Cititorul/consumatorul de arta creeaza mediul rpin care..." ESTE corect, dupa parerea mea: shi din punct de vedere al exprimarii, shi..., vorba ta, "conceptual". Dar, ca de obicei, te-ai legat de nishte formulari (mai mult sau mai putzin reusite), deshi mi se pare absolut evident ca cititorii/consumatorii de arta creaza un cadru/mediu propice/fertil pentu circuitul de idei/imagini/concepte/stiluri, etc... ANUME prin felul in care aceshtia citesc/asculta/comunica - prin intermediul artei (daca eshti de acord, in fond, ca arta e un mod de comunicare) - shi, de altfel, anume asta e tema acestei discutzii! :) Atat de absorbit de pacerea de a te razbuna pe mine pentru eshecurile tale pe alte forumuri, ai cam uitat despre ce se discuta aici.

Lasa formularuile: daca nu-tzi plac, nu-tzi plac shi gata (fiind departe de casa, ai cam uitat romana; fraza "shi gata!" itzi suna shi ea ciudat, la un moment dat, dar dupa cum tzi-au zis shi altzii, nu aveai dreptate: "shi gata" suna perfect romaneshte :ciupos: )... Ai shi ceva relevant de spus, Mircea? :ciupos:

e rog sa ne dai un exemplu despre cum "cititorii creaza mediul".
Demult nu m-am distrat in halul asta. Enormitati debitate pe un ton atit de profesoral !

Pentru tonul arogant (vorba ta "profesoral") al mesjelor cu care te-ai napustit asupra mea, in afar de faptul ca incurci sensul cuvintelor, mai shi faci greseala de a te exprima moldobolovaneshte: "un exemplu despre CUM
cititorul creaza..."" este calchiere din rusa, shi suna ingrozitor de urat in romana. :ciupos:

[greenFoX]

Iarasi cearta? :-?

Fiindca nu sunt forte in ale esteticii (si in genere, nu posed cunostinte mai trainice pt topicul propus) - nu pretind o discutie ca la carte si as vrea mai degraba ceva mai pt toata lumea... Dar nici adevaruri banale n-as vrea sa insiram.



lia, mersache pt raspuns. Daca am inteles bine mesajul tau, atunci nu sunt intru totul de acord cu el. Si as mai avea ceva de lamurit.


Arta in general exista pentru ca realitatea nu poate fi "tradusa" intr-o formula simpla, precisa, ca in shtiintzele exacte... Oricat de mult ai cauta/elabora formula aia, oricand va ramane ceva nespus...

N-am de gand sa ma aventurez intr-o discutie care nu-i pe masura mea, dar nici stiintele exacte nu ofera o imagine exhausitva a realitatii. Nici aici misterul (acel inefabil despre care ai pomenit, si despre care ai spus ca ar fi un motor al artei) nu este "revelat" pe de-a-ntregul. Ce-i drept, stiintele exacte se manifesta prin niste formule rigide, dar asta deloc nu inseamna ca ele nu au ca substrat al acestor formule acel inefabil pe care vrei sa-l alipesti doar artei. Pe scurt - stiinta ar intepeni si ea daca n-ar revela misterul... Or, putem vorbi despre o evolutie a fizicii, de exemplu.


Ca sa nu se denatureze totalmente SENSUL cartzii (adica sa nu fie FALSIFICATE ideile autorului), e de ajuns ca cititorul sa aiba un anume nivel de pregatire. Nu vorbesc de cunoashterea alfabetului, desigur, ci de cunoshtintze in domeniul istoriei shi teoriei literare/a artei, sau chiar a operei shi biografiei autorului...

Bine-bine, dar ca sa intelegi o carte trebuie neaparat sa posezi aceste cunostinte? "Mesajul cartii" (de, n-am gasit o expresie mai fericita) trebuie pus in legatura legatura cu autorul? neaparat? Cum se impun limitele unei carti? Cum o carte isi formeaza constiinta cititorului? (ca sa fiu si eu pe unda lui U.Eco)

[lia]

Iarasi cearta? :-?

Fiindca nu sunt forte in ale esteticii (si in genere, nu posed cunostinte mai trainice pt topicul propus) - nu pretind o discutie ca la carte si as vrea mai degraba ceva mai pt toata lumea... Dar nici adevaruri banale n-as vrea sa insiram.

Stai linishtit nimeni nu e "forte in ale esteticii", care nu este acelashi lucuru cu filologia, dupa cum crede Mircea Kaaak. Nici chiar Mircea nu e "forte", potzi fi sigur de asta. :)


lia, mersache pt raspuns. Daca am inteles bine mesajul tau, atunci nu sunt intru totul de acord cu el. Si as mai avea ceva de lamurit.

E bine ca nu eshti de acord. Asta inseamna ca avem despre ce discuta, altfel ar fi plictisitor. Nici eu nu sunt de acord cu unele afirmatzii ale tale. Mai mult, s-ar putea sa nu cadem de acord in mod prinicipial sau, ma rog, in multe privintze, dar sper sa nu mai ajungem din nou la cearta. :D


Arta in general exista pentru ca realitatea nu poate fi "tradusa" intr-o formula simpla, precisa, ca in shtiintzele exacte... Oricat de mult ai cauta/elabora formula aia, oricand va ramane ceva nespus...

N-am de gand sa ma aventurez intr-o discutie care nu-i pe masura mea, dar nici stiintele exacte nu ofera o imagine exhausitva a realitatii. [/quote]

Nu am zis asta! Despre "o imagine exhaustiva a realitatzii" nici nu era/nu poate fi/ vorba. Deosebirea e ca shtiintzele excate TIND sa reflecte realitatea in formule precise, laconice etc. ... La asta ma refeream, la mijloacele diferite de care fac uz celel doua: shtiintza shi literatura.

Nici aici misterul (acel inefabil despre care ai pomenit, si despre care ai spus ca ar fi un motor al artei) nu este "revelat" pe de-a-ntregul.

Cred ca eshti de acord ca nu e acelashi lucru: "misterul", acel domeniu care ramane neexplorat de catre shtiintza, shi "inefabilul" - misterul CREAT de artist, ceea ce ramane dincolo de cuvinte... In primul caz, "misterul", o terra incognita , o portziune a realitatzii ramasa necercetata, in al doilea este o metoda de explorare a acelei terra incognita (tu ii zici "realitate", care este oricum relativa, deci fie... . Fie ea lumea exterioara, fie lumea interioara a personajelor (astea doua fiind shi obiectul shtiintzelor, nu neaparat celor exacte), fie chiar o lume imaginara, care uneori are prea putzine tangentze cu ceea ce numeshti tu "realitate"...).

Ce-i drept, stiintele exacte se manifesta prin niste formule rigide, dar asta deloc nu inseamna ca ele nu au ca substrat al acestor formule acel inefabil pe care vrei sa-l alipesti doar artei. Pe scurt - stiinta ar intepeni si ea daca n-ar revela misterul... Or, putem vorbi despre o evolutie a fizicii, de exemplu.

Greenfox, ma refeream in mod strict la inefabilul artistic (adica "ceea ce nu poate fi exprimat in cuvinte"), un termen foarte des folosit de ciriticii literari...


Ca sa nu se denatureze totalmente SENSUL cartzii (adica sa nu fie FALSIFICATE ideile autorului), e de ajuns ca cititorul sa aiba un anume nivel de pregatire. Nu vorbesc de cunoashterea alfabetului, desigur, ci de cunoshtintze in domeniul istoriei shi teoriei literare/a artei, sau chiar a operei shi biografiei autorului...

Bine-bine, dar ca sa intelegi o carte trebuie neaparat sa posezi aceste cunostinte? "Mesajul cartii" (de, n-am gasit o expresie mai fericita) trebuie pus in legatura legatura cu autorul? neaparat? Cum se impun limitele unei carti? Cum o carte isi formeaza constiinta cititorului? (ca sa fiu si eu pe unda lui U.Eco)[/quote]

Tocmai de asta am zis ce am zis in primul mesaj. Sigur ca "mesajul cartzii" trebuie pus in legatura cu autorul (asta ar fi buna, sa nu tzii seama de ce vrea sa zica autorul, cand ii analizezi opera! :)). Cu toate astea, oricum, o carte va fi interpretata putzin... altfel de fiecare cititor - aici e shi farmecul literaturii (shi al artei in general)... Shi nu, nu cred ca este "neaparat" sa shtii "toate astea" ca sa citeshti (shi sa "intzelegi") o carte - altfel ar trebui sa fim cu totzii critici literari, ca sa putem fi shi cititori! :)

Dar "toate astea" te ajuta sa intzelegi in profunzime tocmai ceea ce tu ai numit "mesajul cartzii", adica intentzia autorului (daca te-am intzeles corect), ideile pe care autorul le-a concentrat in proiectul sau, insa fara sa le dea o expresie foarte... definita, foarte clara... Detaliile biografice ale autorilor, de exemplu, au uneori valoare de "marturii", "probe" in "procesul de judecata" pe care critica literara il "intenteaza" operei lor. Am adus exemplul cu Exupery, deshi este discutabil... (apropo, mi-ar placea sa-l discutam)... Dar mai sunt exemple de falsificare a SENSULUI unei opere (nu doar de distorsionare a MESAJULUI, de reinterpretare a intentziei autorului).

Sa explic. Un exemplu este "interpretarea" lui Stati a poeziei lui Petru Carare "Eu nu ma las de limba noastra" ca pe o oprea moldovenista: din ignorantza sau din rea vointza - nu are importantza aici, pentru ca efectul e acelashi in ambele cazuri - Stati falsifica SENSUL operei, deniturand totodata shi intentzia scriitorului, TOCMAI pentru ca nu ia in seama unele aspecte, precum biografiei autorului sau circumstantzele in care poezia a fost scrisa.


Shi, pentru ca vorbeam de "modul in care citim", "toate astea" te ajuta sa devii un "partener" valoros al scriitorului cu care ai "intrat in contact" prin intermediul operei sale. Asta apropo de ideea despre cititor ca parte a mediului de propagare a operei/ideilor unui scriitor.

Acum sper ca am lamurit mai bine ca am vrut sa spun. :)

P.S. Iertat sa-mi fie stilul cam... metaforic (nu "profesoral", in nici un caz!). Nu am nici timp, nici pretentzia sa tzin aici prelegeri shtiintzifice - asta am mai spus-o, dar o repet in mod SPECIAL pentru Kaag shi altzii ca el :)

[greenFoX]

Cred ca eshti de acord ca nu e acelashi lucru: "misterul", acel domeniu care ramane neexplorat de catre shtiintza, shi "inefabilul" - misterul CREAT de artist, ceea ce ramane dincolo de cuvinte... In primul caz, "misterul", o terra incognita , o portziune a realitatzii ramasa necercetata, in al doilea este o metoda de explorare a acelei terra incognita

Cu prima parte a mesajului sunt de acord. A 2-a nu cred ca am inteles-o prea bine.

1 - Nu m-am gandit ca in cazul artei o ajung la un dublu mister - cu toate ca inspre asta mergeam.
Mai clar: in fata realitatii (de fapt, odata cu problematizarea acestuia, odata cu o criza a realului - iata cand, dupa parerea mea, apare misterul) - stiinta si arta adopta atitudini diferite. Nici in primul caz si nici in al 2-a misterul nu este pe deplin revelat. Diferenta este (si aici sunt de acord cu tine) in felul in care acestea il reveleaza: 1 - formule exacte, 2 - figuri de stil.
De ce am spus "dublu mister" cand ma gandesc la arta? Pt ca insasi arta (care nu este altceva decat o revelatie a misterului [se recunoaste usor aici Blaga]) reprezinta prin actul revelarii un alt mister. Presupun ca despre acest "inefabil" vorbeai.
Eu ma refream mai degraba la insasi actul creativ - care presupune si el un mister, atat in stiinta cat si in arta.

2 - Am impresia ca vorbeam despre lucruri putin diferite... Eu ma gandeam la cum e cu putinta ca arta si stiinta sa existe - iar tu le comparai dupa efectul lor.

Sigur ca "mesajul cartzii" trebuie pus in legatura cu autorul (asta ar fi buna, sa nu tzii seama de ce vrea sa zica autorul, cand ii analizezi opera! ).

Eu nu sunt atat de sigur. Cel putin nu in toate cazurile. Textul in el inasi nu poate fi analizat fara referiri la autor? De ce n-ar putea fi? (si iti aduc aminte ca tu ai spus "biografia" autorului - ceea ce nu este egal cu "ceea ce vrea sa spuna autorul" (stiu ca uneori datele biografice sunt graitoare dar totusi...). asta conteaza mai putin - oricum eu intrebam daca textul poate fi desprins fluxul psihologic al autorului ).

Cu toate astea, oricum, o carte va fi interpretata putzin... altfel de fiecare cititor - aici e shi farmecul literaturii (shi al artei in general)...

De asta si ma intrebam cand si cum se impun limitele interpretarii.

Exemplu lui Exupery nu cred ca as putea sa-l discut (inca nu m-am uitat pe link - n-am timp dar nici nu am citit ceva de acest autor... :oops: )

[vitalic sprinceana]

Diferenta este (si aici sunt de acord cu tine) in felul in care acestea il reveleaza: 1 - formule exacte, 2 - figuri de stil.

si care e siguranta ca formulele exacte nu sunt si ele niste simple figuri de stil???
ai ecuatia e=mc2, care a inlocuit in mare parte formulele lui newton, ca de exemplu f=ma, sau...e exacta doar in cadrul sitemului de referinta dat...in fizica lui newton e=mc2 nu spune nimic, adica e o aberatie...si invers..figura de stul si...plopii fara sot sunt metafora in contextul in care sunt luati: pe langa plopii fara sot, adesea am trecut...in rest plopi fara sot e in cel mai bun caz o imbinare stranie de cuvinte si atat....formulele exacte si figurile de stil nu sunt in relatie de antagonism, mai degraba complementare -completare...

[lia]

Diferenta este (si aici sunt de acord cu tine) in felul in care acestea il reveleaza: 1 - formule exacte, 2 - figuri de stil.

si care e siguranta ca formulele exacte nu sunt si ele niste simple figuri de stil???
ai ecuatia e=mc2, care a inlocuit in mare parte formulele lui newton, ca de exemplu f=ma, sau...e exacta doar in cadrul sitemului de referinta dat...in fizica lui newton e=mc2 nu spune nimic, adica e o aberatie...si invers..figura de stul si...plopii fara sot sunt metafora in contextul in care sunt luati: pe langa plopii fara sot, adesea am trecut...in rest plopi fara sot e in cel mai bun caz o imbinare stranie de cuvinte si atat....formulele exacte si figurile de stil nu sunt in relatie de antagonism, mai degraba complementare -completare...

In fond, da, orice limbaj, inlcusiv cel matematic, este un sistem de semne, deci, sigur ca exista asemanari intre unele shtiintze (sau chiar toate?) shi literatura, de exemplu. Dar asemanarea se opreshte aici. Vorbeam de mijloacele de expresie, dar nu ma refeream numai la "tehnica", ci shi la altceva. La caile pe care acele sisteme ajung sa ne inlfuentzeze poate? Unii te-ar contrazice aducandu-tzi ca argument clisheul: "shtiintza se adreseaza ratiunii, iar arta in special simtzurilor". Nu e o definitzie suficient de cuprinzatoare (shi nici foarte exacta - multzi ar pune la indoiala calitatea artei de a apela la simtzuri IN PRIMUL RAND, de exemplu), dar in fond, aceasta e definitzia clasica... Sigur, ar fi inca multe de spus despre deosebirea dintre shtiintza shi arta, dar... asta ar cere mai mult timp (shi nu e tocmai aspectul central in aceasta discuztie, nu?). Oricum, revin mai tarziu.


GreenFox, e foarte interesant dialogul dintre noi ( parca am discuta printr-un filtru sau peste un zid de sticla semitransparenta)... Ca sa raspund la mesajul tau, am nevoie de mai mult timp, asha ca... iarashi, revin diseara.

[vitalic sprinceana]

stiinta e exacta...atata timp cat credem in exactitatea ei...ca religia...odata disparuta increderea in misiunea explicativa a stiintei....totul se risipeste ca un castel din piese domino....

[vitalic sprinceana]

Bineintzeles ca cititorii CREAZA mediul. Ma refeream anume la capacitatzile creative ale cititorului shi la faptul ca e nevoie de un mediu propice pentru comunicare, pentru ca opera de arta sa aiba un oarecare impact - comunicare care ar fi imposibila, fara contributzia cititorului.

scuze pentru amestec in discutia ce nu ma priveste.lia, cititorii creaza doar cererea pe piata...si nimic mai mult....cititorii creaza mediul pentru seria "arlequin" si "liubovnii roman"...nici un cititor nu a creat mediul pentru "fratii karamazov" sau " ciuma" sau "florile raului"....

[lia]

Cred ca eshti de acord ca nu e acelashi lucru: "misterul", acel domeniu care ramane neexplorat de catre shtiintza, shi "inefabilul" - misterul CREAT de artist, ceea ce ramane dincolo de cuvinte... In primul caz, "misterul", o terra incognita , o portziune a realitatzii ramasa necercetata, in al doilea este o metoda de explorare a acelei terra incognita

Cu prima parte a mesajului sunt de acord. A 2-a nu cred ca am inteles-o prea bine.

1 - Nu m-am gandit ca in cazul artei o ajung la un dublu mister - cu toate ca inspre asta mergeam.
Mai clar: in fata realitatii (de fapt, odata cu problematizarea acestuia, odata cu o criza a realului - iata cand, dupa parerea mea, apare misterul) - stiinta si arta adopta atitudini diferite. Nici in primul caz si nici in al 2-a misterul nu este pe deplin revelat. Diferenta este (si aici sunt de acord cu tine) in felul in care acestea il reveleaza: 1 - formule exacte, 2 - figuri de stil.
De ce am spus "dublu mister" cand ma gandesc la arta? Pt ca insasi arta (care nu este altceva decat o revelatie a misterului [se recunoaste usor aici Blaga]) reprezinta prin actul revelarii un alt mister. Presupun ca despre acest "inefabil" vorbeai.

Da, cred ca se poate accepta shi formularea asta, daca vrei neaparat sa recurgi la cuvantul "mister", deshi "inefabil" este shi mai exact, shi este un termen uzual, mai cunoscut...

Eu ma refream mai degraba la insasi actul creativ - care presupune si el un mister, atat in stiinta cat si in arta.

2 - Am impresia ca vorbeam despre lucruri putin diferite... Eu ma gandeam la cum e cu putinta ca arta si stiinta sa existe - iar tu le comparai dupa efectul lor.

Da, cu adevarat, parca am vorbi limbi diferite... Shi tot nu te prea intzeleg, dar sa vedem poate ma intzelegi tu pe mine (?) :D

Sigur ca "mesajul cartzii" trebuie pus in legatura cu autorul (asta ar fi buna, sa nu tzii seama de ce vrea sa zica autorul, cand ii analizezi opera! ).

Eu nu sunt atat de sigur. Cel putin nu in toate cazurile. Textul in el inasi nu poate fi analizat fara referiri la autor?[/quote][/quote]

De CELE mai multe ori, textul literar este "apreciat" fara a se face vreo legatura cu autorul. Dar tu, in mesajul la care faceam referire, intrebai cum sa ne asiguram ca nu am interpretat textul literar altfel decat a fost intentzia autorului (daca te-am intzeles bine, ca acum nu mai sunt sigura... :) ). Pai raspunsul e asta: sa cautzi "indicatori" care sa te duca la "locul accidentului" (creierul autorului, metaforic vorbind) shi sa analizezi toate circumstantzele in care accidentul (opera) s-a produs... :) Altfel exista shi scriitori despre care se shtie foarte putzin, shi atunci, pentru a "analiza" opera lor, se recurge la comparatzia cu alte texte din epoca, la diverse referiri indirecte la ei sau la opera respectiva... Vezi ca mai sunt persoane care ishi pun problema interpetarii corecte a unui text literar. :)


De ce n-ar putea fi? (si iti aduc aminte ca tu ai spus "biografia" autorului - ceea ce nu este egal cu "ceea ce vrea sa spuna autorul" (stiu ca uneori datele biografice sunt graitoare dar totusi...). asta conteaza mai putin - oricum eu intrebam daca textul poate fi desprins fluxul psihologic al autorului ).

Nu intzeleg ultima fraza. Altfel, biografia autorului poate sa ajute, in general, la intzelegerea operei lui, dar nu am zis ca biogarfia este raspunsul definitv la intrebarea ta.

Cu toate astea, oricum, o carte va fi interpretata putzin... altfel de fiecare cititor - aici e shi farmecul literaturii (shi al artei in general)...

De asta si ma intrebam cand si cum se impun limitele interpretarii.[/quote]

Nu cred ca exista limite clare in acesata privintza. Dar mi se pare de la sine intzeles ca, de pilda, a presupune ca un autor ar afirma intr-o opera ceva ce e in contradictzie clara (shi inexplicabila in fond) cu conceptziile autorului in general e o eroare grava (un minus) (exemplul pe care l-am citat este unul destul de clar, banuesc). Adica limita este una logica, dupa parerea mea (fiind vorba in definitiv de extrapolare)... In rest, fiecare cititor aduce - prin faptul ca interpretreaza putzin altfel o metafora sau o idee - un plus de culoare (sau limina). Ideea (metafora) devine doar mai stralucitoare astfel. Ca diamantul. Shi, daca textul pe care il citeshti nu e un potentzial "diamant", nici nu-l consideri literatura de calitate, sau, mai mult: nu-l consideri literatura (arta) deloc. Nu? :D


Exemplu lui Exupery nu cred ca as putea sa-l discut (inca nu m-am uitat pe link - n-am timp dar nici nu am citit ceva de acest autor... :oops: )

OK, atunci nu are rost sa spun ce aveam in vedere... Oricum, mai este timp shi pentru discutzii despre Exupery... Eu nu plec nicaieri de pe forum, doae imi iau o mica vacantza. :)

P.S. sa speram ca te-am intzeles corect de data asta... :D

[lia]

stiinta e exacta...atata timp cat credem in exactitatea ei...ca religia...odata disparuta increderea in misiunea explicativa a stiintei....totul se risipeste ca un castel din piese domino....

Buna gluma. Shi corect, adica logic. :) Sa intzeleg ca eshti, definitiv, impotriva termenului de "shtiintze exacte"? Ce termen tzi se pare mai potrivit, atunci?

[lia]

Bineintzeles ca cititorii CREAZA mediul. Ma refeream anume la capacitatzile creative ale cititorului shi la faptul ca e nevoie de un mediu propice pentru comunicare, pentru ca opera de arta sa aiba un oarecare impact - comunicare care ar fi imposibila, fara contributzia cititorului.

scuze pentru amestec in discutia ce nu ma priveste.lia, cititorii creaza doar cererea pe piata...si nimic mai mult....cititorii creaza mediul pentru seria "arlequin" si "liubovnii roman"...nici un cititor nu a creat mediul pentru "fratii karamazov" sau " ciuma" sau "florile raului"....

Nu cred... :-? Sa vedem...

Cererea? Cum, in ce mod? Crezi ca Dostoievschi a facut un "studiu al pietzei" shi asha a decis ca e cazul sa-shi scrie romanele? :)

Crezi ca Dostoievschi a scris opera sa, fara nici o legatura cu mentalitatea, modul de viatza, evenimentele...... dialogul spiritual din cadrul/interiorul societatzii ruse (dar shi in afara ei), in acel moment shi fara nici o legatura cu literatura de pana la el? Respingi cumva ideea de continuitate in literatura?

[vitalic sprinceana]

Buna gluma. Shi corect, adica logic. Sa intzeleg ca eshti, definitiv, impotriva termenului de "shtiintze exacte"? Ce termen tzi se pare mai potrivit, atunci?

nu sunt impotriva termenului..e doar un cuvant si nu am obiceiul sa ma bat cu cuvintele...stiintele exacte sunt si ele o arta....cea a interpretarii lumii in formule rigide(nu exacte, ci rigide), iar figurile de stil sunt flexibile...asta e toata diferenta
Nu cred... Sa vedem...

Cererea? Cum, in ce mod? Crezi ca Dostoievschi a facut un "studiu al pietzei" shi asha a decis ca e cazul sa-shi scrie romanele?

Crezi ca Dostoievschi a scris opera sa, fara nici o legatura cu mentalitatea, modul de viatza, evenimentele...... dialogul spiritual din cadrul/interiorul societatzii ruse (dar shi in afara ei), in acel moment shi fara nici o legatura cu literatura de pana la el? Respingi cumva ideea de continuitate in literatura

daca nu ai observat, eu pe dostoievski l-am scos din context...doi, ideea de continuitate e foarte relativa...goethe are continuatori..poate pune un inceput de continuitate, dar...apare pe fundalul unei carente de literatura in germania...deci continuitate nu e..deci nu resping ideea de continuitate, pur si simplu nu sunt pentru absolutizarea ei...

[dankat23]

O mica povestioara cu titlu anecdotic legata de acest topic:

Nikita Stanescu merge la o ora de literatura romana; se aseaza umil in spatele clasei si asculta comentariile profesorului referitoare la un poem al lui. La un momentdat se ridica in picioare si se indreapta spre usa. Ajuns aici se intoarce catre profesor si ii spune: Dumneata nu ai cum sa stii ce am vrut eu sa spun in versul acela. Versul acela imi apartine doar mie. Si a plecat.

E greu, daca nu imposibil sa apreciezi substanta comuna a unei opere, fie ea si literara in cazul de fata. Scriitorul este definit de infidelitate. Lucrarea pleaca de la o poveste, care trebuie sa treaca prima data testul interesului: cu ce este mai speciala povestea asta decat altele? Mai departe stilurile se despart. Cu siguranta relatarea extrem de exacta si concisa a povestii apartine stilulului jurnalistic; orice incalcare a realitatii (orice infidelitate) transforma stilul jurnalistic in stil literar (cu conditia existentei unui scriitor capabil de a face asa ceva).

Fiecare infidelitate a unei scrieri este o dubla inselatorie: prima data realitatea este trecuta de scriitor prin propriile lui credinte, prejudecati, sentimente,etc. A doua inselatorie ii apartine cititorului, el citeste opera incercand sa regaseasca realitatea initiala, fara insa a sti codurile (credintele, prejudecatile, trairile) autorului, ceea ce distorsioneaza si mai mult imaginea initiala. La nivelul celei de a doua inselatorii se disting clase de cititori: cei care incearca sa gaseasca povestea initiala considerand codul lor identic cu cel al autorului, cei care prefera sa nu se complice ci doar sa gaseasca frumusetea stilului si a ideilor rasfirate, cei care folosesc coduri verificate de critica.

Codul pot fi partial regasit din 2 surse: fie autorul insusi care il divulga (lucru care se intampla destul de rar, si oricum il ofera incomplet), fie critica literara care furnizeaza un soi de cheie ce deschide convenabil cele mai multe scrieri ale respectivului cititor.

Oricum acelasi roman citit la varste diferite ofera proiectii diferite, ceea ce inseamna ca intelegerea lui este puternic dependenta de experienta personala. Fiecare citeste cartile dupa codul propriu in final. Nimeni nu ne ingradeste in nici un fel.

[dankat23]

O mica povestioara cu titlu anecdotic legata de acest topic:

Nikita Stanescu merge la o ora de literatura romana; se aseaza umil in spatele clasei si asculta comentariile profesorului referitoare la un poem al lui. La un momentdat se ridica in picioare si se indreapta spre usa. Ajuns aici se intoarce catre profesor si ii spune: Dumneata nu ai cum sa stii ce am vrut eu sa spun in versul acela. Versul acela imi apartine doar mie. Si a plecat.

E greu, daca nu imposibil sa apreciezi substanta comuna a unei opere, fie ea si literara in cazul de fata. Scriitorul este definit de infidelitate. Lucrarea pleaca de la o poveste, care trebuie sa treaca prima data testul interesului: cu ce este mai speciala povestea asta decat altele? Mai departe stilurile se despart. Cu siguranta relatarea extrem de exacta si concisa a povestii apartine stilulului jurnalistic; orice incalcare a realitatii (orice infidelitate) transforma stilul jurnalistic in stil literar (cu conditia existentei unui scriitor capabil de a face asa ceva).

Fiecare infidelitate a unei scrieri este o dubla inselatorie: prima data realitatea este trecuta de scriitor prin propriile lui credinte, prejudecati, sentimente,etc. A doua inselatorie ii apartine cititorului, el citeste opera incercand sa regaseasca realitatea initiala, fara insa a sti codurile (credintele, prejudecatile, trairile) autorului, ceea ce distorsioneaza si mai mult imaginea initiala. La nivelul celei de a doua inselatorii se disting clase de cititori: cei care incearca sa gaseasca povestea initiala considerand codul lor identic cu cel al autorului, cei care prefera sa nu se complice ci doar sa gaseasca frumusetea stilului si a ideilor rasfirate, cei care folosesc coduri verificate de critica.

Codul pot fi partial regasit din 2 surse: fie autorul insusi care il divulga (lucru care se intampla destul de rar, si oricum il ofera incomplet), fie critica literara care furnizeaza un soi de cheie ce deschide convenabil cele mai multe scrieri ale respectivului cititor.

Oricum acelasi roman citit la varste diferite ofera proiectii diferite, ceea ce inseamna ca intelegerea lui este puternic dependenta de experienta personala. Fiecare citeste cartile dupa codul propriu in final. Nimeni nu ne ingradeste in nici un fel.

[Codrin]

Cred ca cea mai importanta chestie care tzine de cum citim e cand nu mai citim .

Adika daca suntem destul de grijulii cu timpul nostru ca sa nu il sacrificam in continuarea absorbirii unor buchii tryntite intr-o carte proasta care nu itzi aduce nici placere artistica nici informatie de care sa ai nevoie ..... De obicei asta se intympla dintr-un fel de simtz de datorie a cuiva care vrea sa termine ceva ce a inceput sau vrea sa faca sa nu se transforme in pierdere banii datzi pe ceva ce a cumparat .

Primul semn ca o carte nu merita terminata , indiferent cyt timp ai investit deja in ea , e cand incepi sa rasfoiesti paginile ce au mai ramas si iti par prea multe . ... Iar cel suprem ce ar trebui sa declanseze automat lepadarea ei - cand iti spui ca nimik mai interesant nu se simte apropiindu-se in urmatoarele pagini . :)

[Mirabela Iucu]

Si cel mai important dintre toate este SA CITIM...ca mai apoi prindem noi gustul pentru un anumit gen literar si o sa continuam :crazy:
Eu una citesc atunci cand sunt relaxata...imi pun o muzica adaptata cartii si dau bataie...de cela mei multe ori uit ca pe langa mai trebuie sa fac si altceva...ma cuprinde cititul si nu ma mai pot oprii... :wink:

[M. Kaag]

Tot ce vreau e doar tu...tu...sa ma atingi...sa ma stingi...sa treci peste sufletul meu...sa ma alergi...cand ma simti...sa ma pierd in miezul tau... :wink:

In sfirsit o semnatura originala ! :)

[Mirabela Iucu]

Mda...asa ma gandeam si eu :hahaha:

[amelie]

offtopic: Mira, ce e PIO, daca nu e mare secret? :)

[Mirabela Iucu]

PIO = Praf In Ochi :wink: ...adica trupa :lol:

[amelie]

a ok... eu nu i-am auzit niciodata :oops: ... de aia nici nu mi-am dat seama :hehei:

[Mirabela Iucu]

Vezi ca e si un topic despre ei...dar cauta si la adresa : www.prafinochi.ro :wink:

[amelie]

merci, Mira... deocamdata vad ca-s frumosi baietsii :hehei:

[Mirabela Iucu]

Mda...ca sa vedeti la ce se uita prima data o femeie :lol:

[greenFoX]

Nu stiu cum se face da' uite asa se intampla mai tot timpul:

Tema : Cum citim.

Raspunsuri:

Mda...ca sa vedeti la ce se uita prima data o femeie

merci, Mira... deocamdata vad ca-s frumosi baietsii

Vezi ca e si un topic despre ei...dar cauta si la adresa : www.prafinochi.ro

a ok... eu nu i-am auzit niciodata ... de aia nici nu mi-am dat seama

etc, etc, etc

Codrin, eu n-am putut sa inteleg mesajul tau (mai ales prima propozitie). Nu stiu ce sa zic. Serios.

Nu, Mirabela, ce mai important NU este SA CITIM. Si oricum, tema era CUM CITIM, nu daca e bine sa citim, sau cand sa citim (nu stiu cine ar fi interesat aici cand citesti sau cum te simti cand citesti).

M-am ofticat oleaca :D Motive:

1 - in mare, sunt de acord cu lia (si asta nu-i de bine. nu de alta, dar n-am ce contrazice). si cu toate ca as mai avea niste intrebari, acestea sunt prea simple.
2 - mi se pare de-a dreptul caraghioasa comparatia dintre arta si stiinta (pe mine m-a interesat actul creatiei - atat. in rest, lucrurile sunt prea evidente.)
3 - imi dau seama ca n-as putea continua topicul...

[vitalic sprinceana]

Nu, Mirabela, ce mai important NU este SA CITIM. Si oricum, tema era CUM CITIM, nu daca e bine sa citim, sau cand sa citim (nu stiu cine ar fi interesat aici cand citesti sau cum te simti cand citesti).

oleg, intrebarea asta...am auzit-o de mii de ori la scoala..unde proful imi spunea \CUM sa citesc pe eminescu, sau stanescu, sau creanga,
ori bacovia...nu stiu daca exista vre-un indreptar cum sa-l citim pe dostoievski sau tolstoi..ori hesse

[dankat23]

Nu exista indreptare pentru cititorul obisnuit, insa daca citesti critica, biografia scriitorului, daca ii citesti contemporanii atunci se mai largeste orizontul. Eu sunt un cititor profan, in sensul ca citesc un roman si punct, insa cand ma mai intalnesc cu colegii mei de la limbi straine/ sau literatura romana raman constant uimit de ce as fi putut sa inteleg din roman daca as fi avut indreptarul la indemana. Este exact ca si cu pictura: oricine poate sa intuiasca ceva frumos pe o panza insa numai cei care au invatat pot cu adevarat sa o pretuiasca.

[greenFoX]

vitalic, daca mi-ai demonstra ceea ce ai scris, as fi tare bucuros.

nu stiu daca exista vre-un indreptar cum sa-l citim pe dostoievski sau tolstoi..ori hesse

Pai cand te hotarasti imi spui si dupa asta mai vedem. Eu m-am saturat de simple afirmatii. As vrea si o demonstrare a lor, daca e cu putinta.
Asa, si eu pot sa zic : "nu prea stiu daca ai putea citi un hesse, tolstoi sau dostoievski fara indreptar" - pai ce-am facut cu asta?

dankat23, ceea ce ai scris acolo, daca tin minte bine, am mai spus si lia:


Altfel exista shi scriitori despre care se shtie foarte putzin, shi atunci, pentru a "analiza" opera lor, se recurge la comparatzia cu alte texte din epoca, la diverse referiri indirecte la ei sau la opera respectiva...


Nu vorbesc de cunoashterea alfabetului, desigur, ci de cunoshtintze in domeniul istoriei shi teoriei literare/a artei, sau chiar a operei shi biografiei autorului...



Nu exista indreptare pentru cititorul obisnuit, insa daca citesti critica, biografia scriitorului, daca ii citesti contemporanii atunci se mai largeste orizontul.


Nu inteleg - pana la urma exista sau nu exista indreptare? Zici ca nu exista, si mai incolo insiri niste "indreptari" (critica, biografie, contemporanii).

[vitalic sprinceana]

de obicei prefer sa nu demonstrez nimic in ce priveste literatura..as ucide-o, si si-ar pierde farmecul..nu pooate fi definit cel care vrea sa fuga de sub definitii...nu cred in critica literara...nu stiu si nu cred ca exista vre-un critic care sa ma faca sa-l simt pe eminescu, stanescu sau tolstoi..ori baudelaire...uneori pe baudelaire il inteleg de parca mi-ar spune lucrurile mie...alteori nu pot sa patrund nimic...indreptarul cel mai bune e sufletul meu,...asta mi-e crezul..nimic mai mult...doar sufletul meu...si nici un fel de critica..sunt posibile multe comentarii poetice ale unei opere...dar...plopii fara sot sunt in noapte plopi fara sot pentru mine...si nu metafore ale....foaie verde....prefer sa nu umblu cu definitii pe langa literatura..CU ATAT MAI MULT DEMONSTRATII....rimbaud spunea: devii poet printr-o lucida dereglare a simturilor..inclusiv ratiunii...deci unde e demonstratia???unde e manualul care m-ar face sa inteleg un asemenea poet????

[Codrin]

GreenFoX , nici eu syngur nu mai stiu ce am vrut sa zic . :crazy:

Dar cred ca era ceva despre cum incerc sa las din mana o carte proasta da mi-i jele ca deja am pierdut timpul citind jumatate din ea , ceea ce ma baga intr-un soi de dilema a drumetzului ce banuieste un drum infundat : merg inainte sa fiu sigur ca nu mi se pare sau shed jos si mananc poate mi se reinoiesc neuronii si imi trece prin cap vreo idee mai inspirata ?

[greenFoX]

vitalic, daca nu-ti suna bine cuvantul "demonstrare" inlocuieste-l cu "argumentare" sau oricare altul care ar presupune o sustinere a unei afirmatii. Te-ai legat de un cuvant si cu asta vrei sa rastorni tot.

rimbaud spunea: devii poet printr-o lucida dereglare a simturilor..inclusiv ratiunii...deci unde e demonstratia???unde e manualul care m-ar face sa inteleg un asemenea poet????

Nu stiu. Da' stiu ca exista si o "logica a sentimentelor" (daca l-ai citit pe T.Ribot stii despre ce vorbesc). De unde ar urma ca am putea sa ne argumentam sentimentele. Deci si ceea ce tine de literatura (ea bazandu-se pe sentiment) .

CODRIN, daca tu singur nu stii ce-ai vrut sa zici eu cu atat mai mult n-am de unde sa stiu.

Dar cred ca era ceva despre cum incerc sa las din mana o carte proasta

Si cum iti dai seama ca ai de a face cu o carte proasta?

[Codrin]

Ei , nu stiu . :lol: ... Stiu foarte bine si am stiut tot timpul . Ma mira ca la cultura ta nu recunosti un procedeu autoironic simplu prin care il faci pe unu ce franeaza sa nu se simta prost cynd yi mai explici odata ceva ce era absolut logic si coerent de prima oara .

Da' amu , dupa ce tzi-am mestecat primul mesaj , mai mult nu pot sa fac cynd vad ca ma intrebi iar exact ceea ce era in el . ..... Eu altceva nu mai repet nika , suntem la o tema si pe un subforum cu pretentzii nu la vreun institut de ajutorare a persoanelor cu deficiente de intelegere .

Na , ti-am scos si citatul ce raspunde exact la intrebare , sa nu zici ca-s rau :D :

Primul semn ca o carte nu merita terminata , indiferent cyt timp ai investit deja in ea , e cand incepi sa rasfoiesti paginile ce au mai ramas si iti par prea multe . ... Iar cel suprem ce ar trebui sa declanseze automat lepadarea ei - cand iti spui ca nimik mai interesant nu se simte apropiindu-se in urmatoarele pagini . :)

[vitalic sprinceana]

Nu stiu. Da' stiu ca exista si o "logica a sentimentelor" (daca l-ai citit pe T.Ribot stii despre ce vorbesc). De unde ar urma ca am putea sa ne argumentam sentimentele. Deci si ceea ce tine de literatura (ea bazandu-se pe sentiment) .

a ne argumenta sentimentele ar insemna sa le transpunem in limbaj..intrucat(dupa mine) fiecare sentiment e irepetabil, inefabil si unic...si de fiecare data nou...asta ar insemna sa-i dau fiecarui un nume nou...adica sa creez in fiece zi cateva zeci de mii de cuvinte...si nu as fi sigur ca am exprimat ceea ce vreau...cum sa argumentezi lacrima din ochiul iubitei??????
nu stiu...nu sunt adeptul teoriei lui ribot...

[greenFoX]

vitalic, oricat de Einstein ai fi tu in sentimente si interpretari, eu nu cred ca este atat de greu sa sustii niste afirmatii. Vorbeai de trucuri si alte shmecherii in literatura si acum te ascunzi dupa degete. Totusi despre ce trucuri vorbeai? Despre ce fel de "abisuri"?

nu sunt adeptul teoriei lui ribot...

Si cum spuneai ca suna teoria asta?

CODRIN, ce ai scris tu acolo sunt niste prostii. Poti sa rasfoiesti paginile care ti-au ramas necitite dintr-o carte de o mie de ori si asta deloc nu ar inseamna ca ai in fata o carte proasta. Eu as gasi o gramada de alte motive pt asta:

- nu ai chef sa citesti
- e prea desteapta cartea pt tine
- curiozitate
- iti place sa rasfoiesti carti
- mai cauta si tu

[vitalic sprinceana]

vitalic, oricat de Einstein ai fi tu in sentimente si interpretari, eu nu cred ca este atat de greu sa sustii niste afirmatii. Vorbeai de trucuri si alte shmecherii in literatura si acum te ascunzi dupa degete. Totusi despre ce trucuri vorbeai? Despre ce fel de "abisuri"?

eu insa cred ca este greu...si asta ne deosebeste..ti-am spus ca chestiile astea exista mai mult la nivelul intuitiv...adica, nu incerc sa ma ascund dupa paravanul relativitatii...exista tehnici( ia un dictionar si osa vezi de exemplu cate figuri de stil exista - asta e doar partea de sus a aisbergului...) ..mai exista si o structura logica a romanului: introducere, cuprins, etc....dezvoltare logica a subiectului....si tot asa...dar mai exista inca ceva care deosebeste pe dostoievski de coelho, sau de scriitorii romanelor de bulevard...chestia care ii deosebeste e mai mul la nivel intuitiv...de asta ziceam...iar coelho ...care a servit ca motiv pentru inceperea dialogului, desi urmeaza regulile de stil, logice, etc....pentru mine e departe de camus...
parere proprie...
nu sunt adeptul teoriei lui ribot...
Si cum spuneai ca suna teoria asta?
trebuie sa te intreb pe tine de asta...tu l-ai citat...eu ti-am spus doar ca nu sunt de acord cu el...daca acceptam ca a spus asta, dar nu am motive sa nu te cred....

[greenFoX]

Cu parere de rau trebuie sa fiu de acord... :D
Da, si eu cred ca o carte este mai mult decat o adunatura de figuri de stil. Ea este un organism - si ca sa-l descoperi nu este de ajuns sa insiri toate metaforele s.a.m.d pe care le intalnesti.

Dar atunci adevarata literatura este numai pt un cerc restrans de cititori, din pacate.

p.s
trebuie sa te intreb pe tine de asta...tu l-ai citat...eu ti-am spus doar ca nu sunt de acord cu el...daca acceptam ca a spus asta, dar nu am motive sa nu te cred....

N-am citat nimic (cu exceptia titlului cartii). M-a deranjat un lucru: spuneai ca nu esti de acord cu teoria sa fara sa-l fi citit. Oricum, nu cred ca teoria sa este relevanta pt acest topic. Eu am vrut sa jung cumva la ideea ca nu este chiar atat de greu sa-ti justifici niste impresii.

[greenFoX]

Cautam (si mai caut) in carti axiome, reguli, legi, definitii pe care le-as putea ridica pe-un plan superior si din care as putea organiza o teorie, descoperi un stil, o morala care ar descrie autorul cartii sau pe care le-as putea folosi eu.
Vreau sa ajung la ideea ca unele carti nu trebuie citite in asemenea fel pt ca le mutilezi si astfel isi pierd tot farmecul. M-am chinuit odata sa-l abstractizez pe Marquez si nu mi-a iesit nimic. El imi scapa de sub orice definitie. Dar nici nu vreau sa-l definesc cumva. Il citesc pt ceea ce este, asa plin de viata si senin - si asta este frumos.

[vitalic sprinceana]

Cautam (si mai caut) in carti axiome, reguli, legi, definitii pe care le-as putea ridica pe-un plan superior si din care as putea organiza o teorie, descoperi un stil, o morala care ar descrie autorul cartii sau pe care le-as putea folosi eu.

citeste spinoza...etica demonstrata in mod geometric....ai si axiome si legi...si teoreme...gata facute, pentru a intelege cartea...:)))))))) cat despre marquez...eu am impresia ca e un romantic...unul mai special dar totusi romantic...

[vitalic sprinceana]

exista ceva din filozofia indiana a reincarnarii in "un veac de singuratate"....succesiunea ciclurilor, roata reincarnarilor....au ceva comun cu succesiunea generatiilor in romanul lui marquez....aureliano 1, aureliano buendia 2....ceva care ar arata ca de fapt e aceeasi existenta prinsa in mai multe ipostaze, sub numele a diferitor personaje.....si ursula(daca nu ma insel, asa o chema), ca un punct fix in jurul caruia are loc aceasta revolutie (in sensul astronomic) al rotii...si inevitabila supunere in fata acestei legi...caci ceea ce trebuia sa se inplineasca, s-a implinit....

[greenFoX]

Asemanarea pe care o faci e fortzata.
Bineinteles, poti sa faci asta dar nu crezi ca una e spiritul indian si cu totul altul cel in care a scris Marquez? Pe langa asemanarea dintre forme cred ca trebuie sa tinem cont si de fond. Iar asta difera foarte mult in acest caz.

[vitalic sprinceana]

fortata ca orice asemanare, intrucat reprezinta o enumerare a elementelor comune, negadu-le pe cele care difera....in rest, eu doar am facut paralela....exista ceva in marquez care seamana cu mistica indiana...mai e ceva , ideea ciclurilor nu e doar indiana....roata reincarnarilor, sub o forma sau alta se gaseste si in alte sisteme filozofie ( in crestinism se intalneste sub forma mitului eternei reintoarceri)

[greenFoX]

fortata ca orice asemanare, intrucat reprezinta o enumerare a elementelor comune, negadu-le pe cele care difera....

Iarasi fortezi lucrurile. Parca vad cum o dai in filosofie pana si cu Marquez. Dar de fapt ai si facut-o...


exista ceva in marquez care seamana cu mistica indiana...


ceva care ar arata ca de fapt e aceeasi existenta prinsa in mai multe ipostaze, sub numele a diferitor personaje.....si ursula(daca nu ma insel, asa o chema), ca un punct fix in jurul caruia are loc aceasta revolutie (in sensul astronomic) al rotii...si inevitabila supunere in fata acestei legi...caci ceea ce trebuia sa se inplineasca, s-a implinit....

Da, si toti s-au contopit dupa ce roata vietii s-a implinit cu Brahman. Si acolo au trait fericiti in vecii vecilor.
Toate ca toate, da' sa bagi filosofie indiana in opera lu' Marquez e o prostie mare. Nu cred ca ai citit ceva din filosofia indiana, si daca ai citit, a fost ceva superficial.

roata reincarnarilor, sub o forma sau alta se gaseste si in alte sisteme filozofie ( in crestinism se intalneste sub forma mitului eternei reintoarceri)

Dar totusi cum citim? :-?

[vitalic sprinceana]

Toate ca toate, da' sa bagi filosofie indiana in opera lu' Marquez e o prostie mare. Nu cred ca ai citit ceva din filosofia indiana, si daca ai citit, a fost ceva superficial

oleg, refuz sa discut mai departe la aceasta tema...impresiile nu se argumenteaza,dupa cum ne-am inteles...iar chestia asta cu...nu ai citit, dar eu am citit...sau invers...e o pierdere de vreme....asta presupune acum sa-ti dau o lista cu nume de autori...iar eu nu sunt adeptul stilului asta....am avut impresia ca exista o paralela, si inca nu mi-a fost infirmata impresia asta....

[greenFoX]

refuz sa discut mai departe la aceasta tema...impresiile nu se argumenteaza,dupa cum ne-am inteles...

Dar ce faci cu impresiile? Si nu tin minte sa ne fi inteles in privinta a ceva.

iar chestia asta cu...nu ai citit, dar eu am citit...sau invers...e o pierdere de vreme....asta presupune acum sa-ti dau o lista cu nume de autori...iar eu nu sunt adeptul stilului asta...

Nu-mi trebuie nici un fel de autor. N-ai inteles nimic. Ai facut o asemanare care nu era la locul ei si vad ca nici acum nu ti-ai dat seama de asta.

am avut impresia ca exista o paralela, si inca nu mi-a fost infirmata impresia asta....

Iar eu am impresia ca te impiedici la fiecare pas. Si spre deosebire de tine o sa-mi argumentez impresia, ca sa vezi (al naibii) ca o impresie poate fi sustinuta.

Mai sus spui ca Marquez este cam romantic ("cat despre marquez...eu am impresia ca e un romantic...unul mai special dar totusi romantic...").
Apoi cum ca ar exista ceva filosofie indiana in opera sa.
Acum zi-mi si mie te rog unde-i logica? Cum se face ca mai intai il vezi romantic mai special si apoi il alaturi filosofiei indiene (sa inteleg ca romantismul=fil. indiana?) ? Sau impresiile nu se argumenteaza?

Asta ar fi o parte. 2 - ca impresia ta sa fie infirmata trebuie cineva sa-si argumenteze alta impresie. Dar cum impresiile nu se argumenteaza (nu stiu dupa ce dovezi stiintifice) => ca acel cineva n-are cum sa te contrazica. Si uite asa am intrat intr-o fundatura.

[vitalic sprinceana]

Mai sus spui ca Marquez este cam romantic ("cat despre marquez...eu am impresia ca e un romantic...unul mai special dar totusi romantic...").
Apoi cum ca ar exista ceva filosofie indiana in opera sa.
Acum zi-mi si mie te rog unde-i logica? Cum se face ca mai intai il vezi romantic mai special si apoi il alaturi filosofiei indiene (sa inteleg ca romantismul=fil. indiana?) ? Sau impresiile nu se argumenteaza?

Asta ar fi o parte. 2 - ca impresia ta sa fie infirmata trebuie cineva sa-si argumenteze alta impresie. Dar cum impresiile nu se argumenteaza (nu stiu dupa ce dovezi stiintifice) => ca acel cineva n-are cum sa te contrazica. Si uite asa am intrat intr-o fundatura.



:lol: :lol:
oleg, iesi putin din schemele logice...daca e sa ne oprim la dezbaterea logica a unei carti ar trebui in primul rand sa anulam biblia, apoi...etc...si acceptam doar capitalul lui marx...care e bine argumentat....
eu am surprins o idee, mie mi s-a parut o tangenta cu filozofia indiana, cel putin in modul in care o cunosc eu....tu imi zici ca nu o cunosc destul, nici tu nu o cunosti destul, dupa cum nimeni nu o cunoaste destul fara sa traiasca in mediul ei, etc....e vorba de acea "cunoastere" occidentala care are pretentia de a elabora un set de reguli si tehnologii in vederea cunoasterii unui lucru...asta sunt cunostintele mele de filozofie indiana, ca si ale tale...problema superficialitatii e deci una comuna intregii noastre gandiri...deci nu te ascunde in spatele unui tom mai mult citit decat mine...sau altul, ca nu ajungi nicaieri....
problema noastra e ca supunem unor rigori logice lucruri care nu ar trebui mutilate astfel...asta e pretentia rationalistului modern ca ar putea cunoaste totul, ca ar putea argumenta totul, si ca nu exista terra incognita nicaieri....si daca as vedea in marquez maine atitudini zise clasiciste, sau postmoderniste sau de oricare gen...nu cred ca ar fi o problema...
egalitatea romantism=filozpfie indiana e una inchipuita si falsa...o concluzie repezita si gresita...cand vorbesti despre un mar ca fiind rotund si rosu, nu spui(desi intr-un sens o spui, in sensul egalitatii insusirilor) ca rosu e egal cu rotund..caci sunt diferite aspecte...ale aceluiasi obiect definit...

[greenFoX]

Citesti si nu-ti vine sa crezi. Ai nemaipomenitul dar de a scrie niste mesaje care se potrivesc cu tema data ca nuca de perete.
Sa te inteleaga Buddha, ca eu nu mai inteleg nimic.

[vitalic sprinceana]

ok