Ce este o icoana?
=================
de Pr. John Whiteford



O icoana este o imagine (de obicei bi-dimensionala) reprezentând pe Hristos, sfinti, îngeri, evenimente biblice importante, pilde sau evenimente din istoria bisericii.

Sf. Grigore Dialogul (Papa al Romei la aprox. 590-604), vorbea despre icoane ca fiind Scriptura pentru analfabeti:

"Ceea ce scrisul prezinta cititorilor, imaginea prezinta celor neînvatati care o privesc, caci în ea si cei ignoranti vad ce ar trebui sa urmeze; în ea pot citi analfabetii" (Epistola atre Episcopul Serenus din Marsilia, NPNF 2, Vol. XII, p. 53).

Celor care sugereaza ca acest fapt nu mai este relevant în epoca noastra le aducem aminte de rata mare a analfabetismului pe care o avem în epoca noastra, într-un segment major al populatiei... copiii.

Icoanele ne ridica mintile de la cele pamântesti la cele ceresti. Sf. Ioan Damaschinul a scris, "prin icoane vizibile suntem condusi la contemplarea a ceea ce este divin si spiritual". Prin pastrarea memoriei celor pictati în icoane, suntem inspirati sa-i imitam. Sf. Grigore de Nissa (aprox. 330-395) povestea cum nu putea trece pe langa o icoana cu Avraam care-l jertfea pe Isaac "fara sa verse lacrimi". Într-un comentariu la aceste cuvinte, s-a spus la al Saptelea Sinod Ecumenic, "Daca unui asemenea Doctor imaginea i-a folosit si i-a produs lacrimi, cu atat mai mult ea va aduce cainta si-i va face bine celui simplu si needucat".

Se închina ortodocsii la icoane?

Crestinii se roaga în prezenta icoanelor (asa cum evreii se rugau în prezenta icoanelor Templului), dar nu la icoane.

Fac icoanele minuni?

Pentru a pune aceasta întrebare într-o perspectiva corecta, sa încercam mai întâi sa raspundem la câteva întrebari: Facea chivotul legamantului minuni (vezi Iosua 3:15, 1 Samuel 4:6, 2 Samuel 11-12)? Vindeca sarpele de arama pe cei muscati de serpi (Numeri 21:9)? Au înviat oasele profetului Elisei pe un om (2 Imparati 13:21)? A vindecat umbra lui Petru pe bolnavi (Fapte 5:15)? Au vindecat hainele lui Pavel pe cei bolnavi si au scos draci (Fapte 19:12)?

Raspunsul la aceste întrebari este DA, într-un anumit fel. Totusi, ca sa fim mai corecti, Dumnezeu a fost Cel care a ales sa faca minuni prin aceste obiecte. În cazul chivotului si a sarpelui de arama, avem de-a face cu imagini prin care s-au facut minuni. Dumnezeu a facut minuni prin ramasitele profetului Elisei, prin umbra unui sfant si prin lucruri care au fost doar atinse de un sfant. De ce? Pentru ca Dumnezeu cinsteste pe cei ce Il cinstesc (1 Samuel 2:30), Îsi gaseste placerea în a face minuni prin sfintii Lui, chiar si pe aceste cai indirecte. Faptul ca Dumnezeu poate sfinti lucruri materiale nu trebuie sa surprinda pe cei ce cunosc Scriptura. De exemplu, nu numai altarul templului era sfant, ci tot ce îl atingea (Exod 29:37). A respinge adevarul ca Dumnezeu lucreaza prin lucruri materiale înseamna a cadea în Gnosticism.

Prin urmare, da, într-un sens larg icoanele pot face minuni, deoarece El cinsteste pe cei ce-L cinstesc.

Care este diferenta dintre închinare si venerare?

Crestinii ortodocsi nu se închina la icoane în sensul în care cuvântul închinare este folosit în limba moderna.

Crestinii ortodocsi venereaza icoanele, ceea ce înseamna ca le respecta pentru ca sunt obiecte sfinte si pentru ca respecta pe cei pe care îi reprezinta. Nu ne închinam icoanelor asa cum nu ne închinam steagului tarii. Respectul fata de steag reprezinta aceaasi atitudine ca si fata de icoane, un fel de venerare. Asa cum nu veneram lemnul sau vopseaua, ci persoana pictata în icoana, tot asa patriotii nu venereaza tesatura si culorile, ci tara reprezentata de steag.

Acesta a fost felul de gandire al celui de al Saptele Sinod Ecumenic, care a decretat în al sau Oros:

"Acesta fiind cazul, urmand calea împarateasca si învatatura de inspiratie divina a Sfintilor Parinti si a Traditiei Bisericii sobornicesti - caci noi stim ca este inspirata de Duhul Sfant, care se afla în ea - decidem în mod corect si dupa o lunga examinare, ca asemenea Crucii sfinte si datatoare de viata, la fel sfintele si pretioase icoane pictate în culori si impodobite cu pietre pretioase sau cu alta materie avand acelasi scop (epitedeios) sa fie puse în sfintele biserici ale lui Dumnezeu, pe obiecte si haine sfinte, pe pereti si pe strazi, indiferent daca ele sunt icoane ale Domnului Dumnezeu si Mântuitor Iisus Hristos, ale Preacuratei Fecioare, Sfânta Nascatoare de Dumnezeu, sau ale îngerilor sau Sfintilor. Caci ori de câte ori vedem reprezentarea lor prin imagini, ori de câte ori le privim, ne aducem aminte de prototipuri, îi iubim mai mult, suntem îndemnati sa ne închinam sarutând imaginea si sa ne marturisim veneratia (proskenesin), nu adevarate închinare (latreian) care, dupa credinta noastra este cuvenita numai naturii divine, dar în acelasi fel veneram imaginea Crucii celei scumpe si datatoare de viata, Sfânta Evanghelie si alte obiecte sfinte pe care le cinstim cu tamaie si lumanari, dupa obiceiurile înaintasilor nostri. Caci cinstea data imaginii se adreseaza prototipului, iar persoana care venereaza o icoana venereaza pe cel reprezentat de ea. Într-adevar, aceasta este învatatura Sfintilor nostrii Parinti, si Traditia Sfintei Biserici sobornicesti care a dus Evanghelia de la un capat la celalalt al pamântului."

Evreii întelegeau diferenta dintre venerare si închinare (adorare). Un evreu pios isi saruta salul de rugaciune înainte sa si-l puna si saruta Tora înainte sa o citeasca în sinagoga. Cu siguranta Iisus a facut la fel, înainte sa citeasca Scriptura în sinagoga.

Primii crestini au înteles si ei aceasta distinctie. În Martirajulul lui Polycarp (care a fost un ucenic al Sfantului Apostol Ioan, si al carui martiraj a fost descris de credinciosii bisericii lui, care au fost martori), ni se spune cum unii au cautat sa-l influenteze pe magistratul roman sa nu le dea voie sa ia trupul Sfantului Martir

"ca nu cumva, s-a spus, ei sa renunte la cel rastignit si sa înceapa sa se închine la acesta. Aceasta s-a facut la îndemnul iudeilor, care au urmarit si când era sa-l luam din foc, ei nestiind ca era imposibil pentru noi sa renuntam la Hristosul care a suferit pentru mântuirea întregii lumi - desi fara pacat - sau sa ne închinam altuia. Caci Lui, care este Fiul lui Dumnezeu, ne închinam, dar pe martiri îi cinstim doar ca pe ucenici si imitatori ai Domnului care merita aceasta pentru neegalata lor dragoste fata de Împaratul si Învatatorul lor... Atunci sutasul, vazand impotrivirea iscata de iudei, l-a pus în mijloc si l-a ars dupa obiceiul lor. Dupa aceea noi i-am luat oasele, care erau mai de pret decat pietrele pretioase si mai scumpe decat aurul curat, si le-am asezat într-un loc potrivit; unde Domnul ne va îngadui sa ne adunam dupa cum putem, cu bucurie, si sa sarbatorim martirajul lui aducandu-ne aminte de cei care s-au luptat deja si pregatindu-i pe cei care vor avea de luptat" (Martirajul lui Polycap 17:2- 3; 18:1-3).

Nu interzice Porunca a Doua icoanele?

Se pune întrebarea ce înseamna "chipul cioplit" în Porunca a doua? O întelegere literala ar însemna ca toate imaginile din Templu calcau aceasta porunca. Cea mai buna metoda sa aflam ce însemnau cuvintele evreiesti folosite aici este sa aflam ce însemnau ele pentru evrei. Când acestia au tradus-o în greaca, au folosit cuvantul "eidoloi", adica "idoli". Cuvantul evreiesc pesel nu este niciodata folosit cu privire la imaginile din Templu. Este deci clar ca pasajul se refera la imagini pagâne, si nu la imagini în general.

Sa privim cu atentie pasajul din Scriptura:

"Sa nu-ti faci chip cioplit (adia idol), nici o înfatisare a lucrurilor care sunt în ceruri, sau jos pe pamânt sau în apele mai pe jos decat pamântul. Sa nu te închini înaintea lor si sa nu le slujesti (închini)." (Exod 20:4-5a).

Daca interpretam aceste cuvinte ca referindu-se la orice fel de imagini, în mod clar heruvimii din Templu calcau aceasta porunca. Daca însa le interpretam ca referindu-se doar la idoli, orice contradictie dispare. Mai mult decât atât, daca textul se refera la toate imaginile, atunci chiar si carnetul meu de conducere este un idol si o încalcare a acestei porunci. Una din doua: ori fiecare protestant care are carnet de conducere este un idolatru, ori icoanele nu sunt idoli.

Lasând de o parte pentru moment semnificatia cuvintelor "chip cioplit", sa vedem ce ne spune de fapt textul. Sa nu faci x, sa nu te închini la x, sa nu slujesti la x. Daca x = imagine, atunci însusi Templul calca porunca. Daca x = idol, atunci nici Templul, nici icoanele ortodoxe nu cala porunca.

Nu interzice Deuteronom 4:14-19 orice înfatisari ale lui Dumnezeu? Cum putem deci admite icoane ale lui Hristos?

Acest pasaj îi învata pe evrei sa nu-si faca o înfatisare falsa a lui Dumezeu, pentru ca nu L-au vazut; dar noi, crestinii credem ca Dumnezeu S-a întrupat prin persoana lui Iisus Hristos, deci putem înfatisa "ce am privit" (1 Ioan 1:1). Dupa cum a spus Sf. Ioan Damaschinul:

"În vechime, Dumnezeul neîntrupat si nemasurat nu a fost niciodata înfatisat. Dar acum ca Dumnezeu a fost vazut în trup si a vorbit cu oamenii, acestia pot face o înfatisare a lui Dumnezeu asa cum L-am vazut. Nu ma închin materiei, ci Dumnezeului materiei, care a devenit materie pentru mine si S-a coborât sa locuiasca în materie, care mi-a pregatit mântuirea prin intermediul materiei. Nu voi înceta sa cinstesc aceasta materie care mi-a daruit mântuirea. O cinstesc, dar nu ca Dumnezeu."

Având în vedere împotrivirea iudeilor fata de imagini, cum au putut primii crestini sa accepte icoane?

Icoane pot fi gasite nu numai în catacombele crestine, ci si în cele evreiesti din aceleasi perioade. Putem vedea, de exemplu, icoanele evreiesti bine pastrate de la Dura-Europos, un oras distrus de persieni în mijlocul secolului al treilea (ceea ce ne da o idee cât de recente ar fi putut fi).

Uneori, în mod gresit, conceptiile lui Iosefus cu privire la icoane sunt considerate ca fiind cele prevalente la evrei în acea perioada. Unul din textele mult citate este acela care se refera la rascoala care a avut loc atunci când romanii au pus un vultur imperial pe poarta Templului.

Acest episod nu este atât de simplu cum ar crede unii. Acei evrei erau zeloti. Iosephus, care povesteste aceste evenimente, a fost el însusi unul dintre ei, dar a trecut mai târziu de partea romanilor.

El ne spune cum romanii au plasat acest vultur la intrarea în templu, iar poporul l- a dat jos, privindu-l ca pe un sacrilegiu. Întrebarea este însa ce i-a înfuriat pe evrei, imaginea în sine, ori faptul ca romanii o plasasera pe poarta Templului. Conceptile lui Iosephus erau atât de extreme încât el considera ca pâna si înfatisarile de animale de pe Marea de Arama din Templul lui Solomon ar fi fost pacatoase (Antichitati VIII,7,5).

Atitudinea generala a iudeilor fata de arta religioasa nu era de fapt atât de iconoclasta. În Talmudul palestinian gasim scris (în Abodah Zarah 48d) "În zilele lui Rabbi Jochanan oamenii au început sa picteze imagini pe ziduri, iar el nu i-a oprit" si "În zilele lui Rabbi Abbun oamenii au început sa creeze imagini în mozaicuri, iar el nu i-a oprit".

Targumul Pseudo-Ionatan repeta porunca împotriva idolilor, dar adauga, "o coloana cioplita cu imagini si înfatisari poti sa-ti faci, dar sa nu te închini la ele".

Cele mai vechi scrieri evreiesti pe care le avem contin ilustratii. Printre acestea sunt imagini cu scene biblice, asemanatoare cu cele gasite la sinagoga din Dura Europos (si cu cele din biserica aflata alaturi de aceasta sinagoga) care a fost îngropata în secolul al treilea, când persienii au distrus orasul (vezi "Escavatiile de la Dura-Europos conduse de Universitatea Yale si de Academia Franceza de Inscriptii si Litere", Raportul Final VII, Partea I-a, Sinagoga, de Karl H. Kraeling).

Este demn de remarcat ca cele mai timpurii icoane din catacombe erau în majoritate scene din Vechiul Testament si icoane ale lui Hristos. Predominanta scenelor din Vechiul Testament arata ca aceasta nu era o practica pagâna introdusa de anumiti convertiti, ci una evreiasca, adoptata de crestini.

Daca icoanele sunt atât de importante, cum de nu le gasim în Scriptura?

De fapt le gasim în Scriptura - si înca în multe locuri! Observati cât de frecvente erau ele în Cort si apoi în Templu. Existau imagini de heruvimi:

Pe chivot - Ex. 25:18
Pe perdelele din Cort - Ex. 26:1
Pe perdeaua din Sfânta Sfintelor - Ex. 26:31
Doi heruvimi în Locul Sfânt - 1 Imparati 6:23
Pe pereti - 1 Imparati 6:29
Pe usi - 1 Imparati 6:32
Pe alte lucraturi din Templu - 1 Imparati 7:29,36
Existau deci icoane încotro îti întorceai ochii.

Chiar daca admintem ca icoanele sunt un fel de Scriptura, unde era scris evreilor sa le venereze?

Scriptura poruncea evreilor sa se închine înaintea chivotului, care avea pe el imaginea a doi heruvimi. În Psalmul 99:5, se porunceste "Înaltati pe Domnul, Dumnezeul nostru, si închinati-va înaintea asternutului picioarelor Lui, caci este Sfânt!”. Sa observam ca aici cuvântul “închinare” este acelasi cu cel folosit în Exodul 20:5, unde ni se porunceste sa nu ne închinam la idoli.

Ce este "asternutul picioarelor Lui"? În 1 Cronici 28:8, David foloseste aceasta expresie referindu-se la Chivotul Legamântului. Psalmul 99 (98 în Septuaginta) începe cu imaginea Domnului care “sade pe heruvimi” (99:1) si sfârseste cu îndemnul de a ne închina pe muntele Lui cel Sfânt - ceea ce întareste faptul ca în acest context se refera la Chivotul Legamântului. Aceasta fraza reapare în Psalmul 132:7, unde este precedata de expresia “haide la locuinta Lui” si este urmata de chemarea “Scoala-Te, Doamne, vino la locul tau de odihna, Tu si Chivotul maretiei Tale!"

Este interesant ca aceasta expresie este folosita în slujba din biserica referitor la Cruce, si legatura nu este întâmplatoare - pentru ca pe Chivot, între heruvimi se afla capacul ispasirii, peste care era stropit sângele jertfelor pentru pacatele poporului (Exod 25:22, Levitic 16:15).

Nu a fost Sarpele de Arama distrus tocmai pentru ca poporul îl venera?

Daca te uiti atent la pasajul acesta (2 Împarati 18:4), observi ca Sarpele de Arama nu a fost distrus pentru ca poporul îl respecta, ci pentru ca îl transformasera într-un dumnezeu-sarpe numit Nehustan.

Nu au existat oare iconoclasti în biserica, chiar înaintea protestantilor?

Atunci când discutam despre icoane este important sa avem în vedere ca doua chestiuni separate sunt adesea confundate:

1. Ne este permis sa facem sau sa posedam icoane?

2. Ne este permis sa le veneram?

Din Vechiul Testament este clar ca raspunsul la amândoua este DA. Protestantii se opun venerarii icoanelor, dar de obicei nu se opun oricaror imagini, altfel nu ar avea carti ilustrate, televizoare sau tablouri. În afara de grupul Amish, cu greu poti gasi un alt grup protestant care sa se opuna în mod consecvent tuturor imaginilor. Protestantii se opun de obicei venerarii imaginilor, dar este interesant ca, daca ar fi consecventi, argumentele si dovezile aduse de ei se potrivesc oricaror imagini.

Iconoclastii, adesea citati de protestanti, aveau de fapt o ideologie opusa acestora. Pe de o parte, iconoclastii au anatemizat pe toti cei care "îndraznesc sa înfatiseze… cu materiale si culori…” pe Hristos sau pe Sfinti – protestantii cad în aceasta categorie. Pe de alta parte, ei au mai anatemizat si pe cei care “nu marturisesc pe pururea fecioara Maria ca adevarata Nascatoare de Dumnezeu, mai presus de orice creatura vazuta sau nevazuta, si nu cauta, printr-o credinta sincera, cererile ei adresate lui Dumnezeu pe care L-a purtat…”. Ei au anatemizat si pe “oricine care neaga folosul pomenirii Sfintilor” (NPNF2, Vol. 14, p. 545f). De fapt, protestantii s-ar afla mult mai mult sub anatema iconoclastilor decât ortodocsii.

Protestantii aproba faptul ca iconoclastii se opuneau venerarii icoanelor, dar venerarea în sine nu era o problema pentru iconoclasti. Ei se împotriveau venerarii icoanelor pentru ca se împotriveau icoanelor. Ei nu se opuneau venerarii altor obiecte sfinte – de fapt venerau Crucea fara nici un fel de rezerve (Jaroslav Pelikan, Spiritul crestinismului rasaritean (600, 1700), Chicago: University of Chicago Press, 1974, p.110).

Protestantii mai citeaza anumiti parinti ai bisericii ca sa-si sustina pozitia. Cele mai multe dintre aceste citate nu fac decât sa respinga idolatria, si nu au nimic de-a face cu icoanele. În putinele cazuri în care sensul ar parea sa fie acesta (unele scrieri continând adaugiri facute chiar de iconoclasti), o interpretare consecventa ar cere respingerea oricaror imagini (nu numai a icoanelor din biserica). Nici unul dintre aceste texte nu atinge subiectul venerarii.

Canonul Sinodului din Elvira este adesea citat în sprijinul pozitiei iconoclaste. În canonul 36, se declara, "Se stabileste ca în biserici sa nu fie picturi, pentru ca ceea ce este adorat nu poate fi pictat pe pereti". Chiar si protestantii admit ca întelesul acestui canon nu este atât de clar cât s-ar parea. Nu se stie care a fost cauza acestui canon, nici ce încerca el sa previna, fapt recunoscut chiar si de protestanti:

"…(canonului 36 al sinodului din Elvira) nu i se poate da prea mare importanta, rostul lui nefiind cunoscut" (Edward James Martin, O istorie a controversei iconoclaste, London: Society for the Promotion of Christian Knowledge, 1930, p.19)

Prin cuvintele folosite, acest canon nu poate fi interpretat ca o condamnare generala a imaginilor. Nu este clar ce se interzicea si, mai ales, de ce. Diferitele interpretari variaza de la o interdictie a imaginilor în biserica, pâna la încercarea de a feri icoanele de pagâni (posibil, dat fiind ca acest sinod s-a întrunit în timpul persecutiilor). În oricare caz, se stie ca icoanele au fost folosite în bisericile spaniole atât înainte, cât si dupa acest sinod, fara nici un fel de controverse cunoscute. În orice caz, sinodul a fost unul local, niciodata proclamat la nivel ecumenic.

Dialog protestant-ortodox despre Sf. Icoane

Sfanta Scriptura opreste închinarea la chipuri cioplite si la alte asemanari vazute (les. 20, 4; Lev. 26, 1; Deut. 5, 8; Fapte 17, 29). Dar prin aceasta opreste numai închinarea întemeiata pe socotinta ca însasi aceste chipuri trebuie cinstite ca dumnezei, adica opreste închinarea la idoli. Nu opreste însa cinstirea unor semne si înfatisari ale lui Dumnezeu si ale sfintilor, cand aceasta cinstire nu ramane la materia din care sunt facute, ci duce gandul nostru la Dumnezeu sau la sfantul închipuit prin ele. am vazut la capitolul despre cinstirea sfintelor moaste cinstirea ce se dadea unor braie si stergare de pe trupul apostolului Pavel. In Vechiul Testament ni se spune despre doi heruvimi sculptati, asezati deasupra chivotului Legii, sau de heruvimii brodati în catapeteasma din lacasul sfant (les. 25, 18-22; 26, 31 etc.). Inaintea lor se tamaia si se faceau închinaciuni (losua 7, 6; les. 30, 1, 7, 8 ). Precum ne ajutam de cuvant ca sa ne ridicam la cele mai presus de cuvant, tot asa ne folosim si de icoana, ca sa ne ridicam mai presus de icoana. Si precum Dumnezeu vrea ca auzul nostru sa se sfinteasca prin cuvinte curate, asa vrea ca si vederea noastra sa se sfinteasca prin icoane cuvioase, ca prin amandoua aceste simtiri superioare, sa patrunda în suflet ganduri curate.

Protestantul : Nu trebuie sa ne închinam icoanelor, pentru ca Dumnezeu este cu totul diferit de icoane, oricat de pretios ar fi materialul din care sunt facute si oricat de artistic ar fi executate. apostolul Domnului graieste lamurit: Daca suntem neamul lui Dumnezeu, nu trebuie sa socotim ca dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de mestesugul si de iscusinta omului (Fapte 17, 29).

Raspunsul ortodox: aici nu cultul sfintelor icoane se înlatura, ci întelegerea gresita a paganilor de a confunda pe Dumnezeu cu materia cioplita artistic a chipurilor de idoli, reprezentand pe zeii paganilor atenieni. apostolul Pavel tocmai vrea sa le arate învatatilor atenieni în cuvantarea sa din areopag, ca daca noi, oamenii, - dupa cum si ei însisi credeau - "suntem neam al lui Dumnezeu", adica avem suflet imaterial, care este chipul lui Dumnezeu în noi, de aici putem deduce ca Dumnezeu este si El imaterial ca si sufletul nostru pe care îl avem de la El si dupa care suntem înruditi cu El; si deci Dumnezeu nu poate fi socotit identic sau confundat cu materia statuilor de zei din templele pagane ale atenei. Pe baza acestei deductii a mintii trebuie sa spunem ca Dumnezeu este eterogen (de alta natura) fata de materia statuilor, si de aceea este absurd a-L confunda cu o statuie oarecare, oricat de pretios este materialul din care este turnata si oricat de geniala este creatia artistului care a executat-o.
In Ortodoxie sustinem întocmai acest adevar. avem icoane sfintite din aur si argint etc., executate cu maiestrie si cu talent, dar nu sustinem defel ca Dumnezeu este identic si omogen (de aceeasi natura) cu aurul si argintul icoanei care-I reprezinta chipul. Noi învatam ca exista un singur Dunmezeu, iar sfintele icoane au cu totul alta semnificatie decat aceea de a fi confundate cu Dumnezeu sau cu sfantul al carui chip îl reprezinta. Ca urmare, învatatura noastra cu privire la sfintele icoane este identica cu cea din citatul de mai sus si nicidecum în contrazicere cu el, anume ca daca si cel din urma om este mult superior si eterogen tuturor statuilor si icoanelor care-i reprezinta chipul, cu atat mai putin Dumnezeu ar putea fi omogen cu icoanele chipului Sau. Dar prin aceasta nu se stirbeste cu nimic cinstirea sfintelor icoane.

Protestantul : Icoanele, ca si idolii, sunt simple obiecte mate- riale, neputincioase, iar Dumnezeu a osandit pe cei ce nadajdu- iesc vreun ajutor de la ele, caci zice psalmistul: Idolii neamuri- lor sunt argint si aur, lucruri facute de maini omenesti. Gura au si nu vor grai; ochi au si nu vor vedea; urechi au si nu vor auzi, ca nu este duh în gura lor. asemenea lor sa fie toti cei ce-i fac pe dansii si toti cei ce se încred în ei (Ps. 134, 15-18; 113, 12-16).

Raspunsul ortodox: Citatul acesta al Sfintei Scripturi se refera numai la idoli si în nici un caz la sfintele icoane. lar daca sfintele icoane sunt idoli, atunci si cei doi heruvimi din Vechiul Testament, precum si chipurile de heruvimi, cusute pe catapeteasma de acolo, sunt idoli. adevarul însa este ca nici unele, nici altele nu sunt idoli. Daca chipurile de heruvimi au fost poruncite sa se faca chiar de Dumnezeu, nu este cu putinta ca sfintele icoane sa fie oprite de El. Si daca cei ce le-au cinstit si li s-au închinat în Testamentul Vechi, la porunca directa a lui Dumnezeu - în timp ce idolatria era foarte aspru interzisa -, n-au putut cadea nicidecum sub osanda, atunci nu pot fi osanditi nici cei ce cinstesc sfintele icoane. Idolii, într-adevar, sunt neputinciosi, dar sfintele icoane adeseori au dat dovada ca au în ele putere dumnezeiasca de a face minuni, punand în uimire uneori o lume întreaga. acest fapt este foarte graitor în sine însusi privitor la atitudinea pe care trebuie sa o avem fata de sfintele icoane.

Protestantul : Cinstirea lui Dumnezeu în icoane si mai ales cinstirea icoanelor cu chipul lui Dumnezeu pe ele, este ceva paganesc, pentru ca numai paganii si-au facut asemanari ale lui Dumnezeu în diferite feluri si li s-au închinat, dupa cum ne marturiseste apostolul Pavel: (Paganii) au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al pasarilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor (Rom. 1, 23). Or, este absurd sa ne întoarcem la idoli sau la un astfel de paganism.

Raspunsul ortodox: aici este vorba de idoli si de ratacirile paganilor relativ la credinta în Dumnezeu, iar nu de sfintele icoane ale crestinilor, care sunt cu totul altceva. în sfintele icoane, crestinii niciodata nu L-au închipuit pe Dumnezeu în asemanarea omului stricacios, sau ca animal cu patru picioare, sau ca tarator, ci, dimpotriva, L-au zugravit asa cum S-a descoperit El oamenilor. Prin aceasta, crestinii si-au facut o idee mai clara, mai intuitiva si mai precisa despre adevaratul Dumnezeu. Tocmai din acest motiv, sfintele icoane au fost întotdeauna un mijloc foarte potrivit pentru adancirea evlaviei, mai ales la nestiutorii de carte, dar si la oricare om. Prin aceasta si artistii pictori si-au pus talentul în slujba si spre marirea lui Dumnezeu, Care i-a înzestrat pe ei.

Protestantul : Dumnezeu nu poate fi vazut de oameni; de aceea nimeni nu stie cum este El si nu-I poate zugravi fata în icoane si a face o asemanare a chipului Sau adevarat, caci Domnul a zis: ...nu poate vedea omul fata Mea si sa traiasca (les. 33, 20), iar Evanghelistul loan, la fel, a zis: Pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut vreodata (loan 1, 18; 1 loan 4, 12). apostolul Pavel a zis, de asemenea: Cel ce singur are nemurire (Dumnezeu) si locuieste întru lumina neapropiata; pe Care nu L-a vazut nimeni dintre oameni, nici nu poate sa-L vada; a Caruia este cinstea si puterea vesnica. amin! (I Tim. 6, 16)
.
Raspunsul ortodox: Este adevarat ca pe Dumnezeu nimeni nu-L poate vedea în fiinta Sa, asa cum este, deoarece El este Duh (loan 4, 24), nevazut ochiului material al omului si este nemarginit, încat nu numai ochiul, dar nici mintea sau priceperea omului nu-L poate cuprinde, pentru ca ar ramane coplesita de maiestatea infinita a fiintei Lui. De aceea, nu este de mirare daca este cu neputinta sa-L poata vedea cineva asa cum este. arhiereii Ve- chiului Testament, cand intrau o data pe an în Sfanta Sfintelor, unde Se arata în lacasul Sau vazut (în templu), tamaiau mult, potrivit unei randuieli dumnezeiesti, ca sa nu vada cumva pe Dumnezeu si sa moara (les. 30, 10; Lev. 16, 2, 12-13).

Dar trebuie stiut ca icoana are ca model pe Însusi Iisus Hristos, Care la ai Sai a venit (loan 1, 11) si în mijlocul lor si cu ei a trait. Cei trei apostoli au cazut la pamant cand Iisus Hristos, pe Muntele Tabor, Si-a aratat stralucirea dumnezeirii în trupul Sau (Matei 17, 6); strajerii de la Mormantul Domnului au cazut la pamant si ...s-au facut ca niste morti, cand au vazut trupul îndumnezeit al lui Iisus Hristos înviat din mormant (Matei 28, 4); apostolul Pavel a cazut orbit la pamant, cand i S-a aratat Hristos-Dumnezeu pe drumul spre Damasc (Fapte 9, 3-8 s.a.). astfel, vederea lui Dumnezeu a ramas, pentru oamenii muritori si marginiti, ceva cu neputinta.

Totusi Biblia - si chiar istoria - ne marturisesc ca au existat adeseori teofanii, hristofanii sau pnevmatofanii (cazuri cand Dumnezeu-Tatal, Hristos ori Duhul Sfant S-au aratat). Nu cumva este o contrazicere între aceste aratari si cele spuse mai sus, ca Dumnezeu nu poate fi vazut de oameni? Nu! Caci daca oamenilor le este cu neputinta a vedea vreodata fiinta lui Dumnezeu, în schimb, Dumnezeu Se poate face vazut ochiului si mintii omenesti în diferite chipuri sau sub diferite forme, fara ca omul sa moara. astfel:

1. Pe Dumnezeu-Tatal L-a vazut avraam în chipul a trei calatori la stejaml Mamvri (Fac. 18, 1-3); L-a vazut Iacov, care a zis apoi: am vazut pe Dumnezeu în fata si mantuit a fost sufletul meu (Fac. 32, 30); L-a vazut Moise tot în chip de om, graind cu el "fata catre fata", cum ar grai cineva cu prietenul sau (les. 33, 11); tot Moise L-a vazut în Muntele Horeb, în rugul ce ardea. si nu se mistuia. (les. 3, 2-4); L-a mai vazut apoi Isaia Proorocul, dupa cum însusi marturiseste: ...am vazut pe Domnul... Vai mie, ca sunt pierdut! Sunt om cu buze spurcate si locuiesc în mijlocul unui popor cu buze necurate. Si pe Domnul Savaot L-am vazut cu ochii mei! (Isaia 6, 1, 5); L-a vazut Sfantul Prooroc Daniel în chip de om batran si într-un cadru foarte minunat (Dan. 7, 9-10), iarasi, amos Proorocul ne marturiseste zicand: Vazut-am pe Domnul stand langa altar (9, 1). Si tot asa Miheia zice: am vazut pe Domnul stand pe tronul Sau, si toata ostirea cereasca statea langa El, la dreapta si la stanga Lui (III Regi 22, 19).
Însusi Dumnezeu a anuntat ca Se va arata unora în chip vazut, dupa cum spune Sfanta Scriptura: apoi a zis (lui aaron si surorii lui, Mariam): ascultati cuvintele Mele: De este între voi vreun prooroc al Domnului, Ma arat lui în vedenie si în somn vorbesc cu el. Nu tot asa am grait si cu robul Meu Moise... Cu el graiesc gura catre gura, la aratare si aievea, iar nu în ghicituri, si el vede fata Domnului... (Num. 12, 6-8).

2. Pe Dumnezeu-Fiul L-au vazut în chip de om preamarit: Daniel Proorocul (Dan. 7, 13-15); diaconul Stefan (Fapte 7, 55-56); apostolul Pavel, pe drumul Damascului (Fapte 9, 3-5), precum si dumnezeiescul Evanghelist Ioan (apoc. 1, 8, 12-13, 20 s.a.).

3. Pe Dumnezeu-Duhul Sfant L-au vazut multimile atat la Botezul Domnului, în chip de porumbel (Matei 3, 16; Luca 3, 21-22), cat si apostolii la primele Rusalii crestine, în chip de limbi ca de foc (Fapte 2, 1-4).
Dupa toate acestea este usor de înteles ca nu este cu vreunei Persoane a Sfintei Treimi, asa cum fiecare dintre aceste Persoane a binevoit a se descoperi oamenilor.

Protestantul : închinatorii la icoane sunt sub puterea diavolului si vor primi de la Dumnezeu pedeapsa cea mai mare, caci scris este: Si i s-a dat ei sa insufle duh chipului fiarei, ca chipul fiarei sa si graiasca si sa omoare pe toti cati nu se vor închina chipului fiarei (apoc. 13, 15). apoi mai departe: Si fiara a fost rapusa si, cu ea, proorocul mincinos, cel ce facea înaintea ei semnele cu care amagea pe cei ce au purtat semnul fiarei si pe cei ce s-au închinat chipului ei. amandoi (fiara si proorocul cel mincinos, care este fiara a doua) au fost aruncati de vii în iezerul de foc, unde arde pucioasa. Iar ceilalti (închinatori la chipul fiarei) au fost ucisi cu sabia care iese din gura Celui ce sade pe cal, si toate pasarile s-au saturat din trupurile lor (apoc. 19, 20-21). astfel de pedepse vor primi toti cei ce se lasa amagiti închinandu-se la icoane.

Raspunsul ortodox: Nu, inchinatorii la sfintele icoane nu vor fi pedepsiti de Dumnezeu, ci închinatorii diavolului, care sunt sub puterea lui si i s-au închinat si i-au slujit. acestia împreuna cu cel caruia i s-au supus vor lua o dreapta pedeapsa de la Dumnezeu. Caci în citatele de mai sus, ?chipul fiarei" nu înseamna chipul lui Dumnezeu, al Fiului sau al sfintilor Sai zugraviti în icoane sfinte, ci înseamna chipul diavolului sau al lui antihrist, iar acesta este o persoana puternica (mai probabil o colectivitate de astfel de persoane în colaborare), care, înainte de venirea a doua a Domnului, va actiona cu furie împotriva lui Iisus Hristos si a Bisericii Sale, fiind în slujba si puterea diavolului; în acesta va predomina un caracter bestial de fiara, în locul simtamintelor omenesti. Fiara dintai este antihrist (om diavolesc sau diavol întrupat), aparut in lume sub aspect politic de stapanitor (apoc. 13, 1-10). Iar fiara a doua este antihrist sub o aparitie religioasa, de profet mincinos (apoc. 13, 11-18). Diavolul, prin antihristul, sub o forma sau alta, cauta sa întoarca pe oameni de la închinarea la chipul lui Dumnezeu, catre închinarea chipului sau. Acesta este întelesul citatului de mai sus, si este de la sine înteles ca închinarea din urma, si nu cea dintai, este oprita cu amenintarea celor mai cumplite pedepse.

:zzz:

obisnuita tactica a la figaro de a schimba threadul cand e incoltit...

de fapt discutia se purta pe :

http://www.moldova.net/viewtopic.php?p=102749#102749

fac un rezumat al acestui interesant punct de vedere ortodox:

1) evreii din vechime se rugau in prezenta imaginilor.

FALS.
singurii care aveau acces in tabernacol sau in sfanta Templului de mai tarziu erau preotii, iar nu evreii de rand.

a se observa ca ei NU se rugau LA acele imagini, sau LA Dumnezeu PRIN intermediul acelor imagini.

2) unii dintre primii crestini (sec. II, mai precis) au pretuit mult martirii.

DA. insa de aici si la cultul osemintelor martirilor e cale lunga. si de aici la INCHINAREA la Dumnezeu adusa prin INTERMEDIUL sfintilor e si mai lunga.

3) daca icoanele sunt idoli, atunci si heruvimii reprezentati in Templu sunt idoli.

FALS. metoda devierii prin paralelisme incongruente (ca sa vorbesc ca Iliescu :crazy: ) se aplica iar cu brio... ce-are a face una cu alta?
REPET: evreii NU se rugau lui Dumnezeu PRIN INTERMEDIUL heruvimilor pictati pe pereti, iar chivotul NU IL VEDEAU, fiind ascuns dupa perdeaua dinaintea Sfintei Sfintelor.
a nu se confunda deci o REPREZENTARE ILUSTRATIVA cu CULTUL dedicat acesteia, sau folosirea ei ca INTERMEDIAR intre om si Dumnezeu.

4) icoanele sunt bune pentru analfabeti.

daca se adauga si cuvantul "religios" dupa "analfabetii", sunt de acord...

5) citatul din Apocalipsa nu ma intereseaza - intr-adevar, chipul (sau icoana) fiarei de acolo nu se refera la vreo poza/pictura/sculptura, ci la cu totul altceva (in context e vorba de guverne, guvernare, si structuri care nu au putere proprie, ci numai daca le este data, sau 'insuflata' de natiuni, si care, astfel, fac 'lucruri mari' - vezi ONU)

6) diferenta dintre proskenesin si latreia este una pur teologica (desi acceptabila), si care scapa omului de rand, 'analfabetul' care are nevoie de icoane pentru a crede si a se apropia de Dumnezeu...

mai pre limba noastra, ar fi diferenta intre a te prosterna inaintea cuiva si a te dedica cuiva.
or zecile de cazuri de isterie in masa cu ocazia scoaterii icoanelor 'facatoare de minuni' si sutele de mii de icoane purtate ca talismane, arata ca poporului de rand ii scapa astfel de rationamente fine...

cat despre marii si finii teologi... sincer nu cred ca mai acorda vreo importanta deosebita in cultul lor personal icoanelor. doar au ajuns sa treaca de starea de analfabetism religios... sper.


overall: e cel mai reusit raspuns ortodox pe care l-am citit vreodata cu privire la acest subiect. felicitari figaro.
din punctul meu de vedere, evident, trece pe langa problema.
problema fiind:
NU E NEVOIE de icoane in inchinare, exista un SINGUR intermediar intre Dumnezeu si oameni - Isus Cristos, iar crestinul aceasta cale trebuie sa foloseasca, caci altfel il mananca... sfintii....

evident, puteti sa va spuneti si voi punctul de vedere - eu unul am cam spus ce aveam de spus pe acest subiect (repet: la http://www.moldova.net/viewtopic.php?p=102749#102749)

ciao

Figaro acu pe bune, ce-i cu romanul asta ? La timpul nostru nu te gandesti ?

Pai nu te obliga nimeni sa citesti.
=======================

Thot, strategia ta nu e prea grozava. Tu incerci sa transformi Templul intr-un fel de casa de rugacine protestanta, spoita cu alb, unde fiecare se roaga de unul singur, desi se afla in multime. Nu cred ca evreii erau protestanti.

1. Heruvimii nu se aflau doar pe Chivotul Legamantului, ci si in interiorul Templului. De altfel intregul edificiu era spectaculos. Evreul de rand nu avea acces in Sfinta Sfintelor - nici ortodoxul nu intra in Sf. Altar -, dar nu inseamna ca se ruga cu ochii holbati la un perete alb. Si, cu siguranta, heruvimii nu erau singurele imagini religioase ce impodobeau edificiul.

2. Chivotul Legamantului nu era singurul obiect de cult construit din porunca Domnului. Parca mai erau si altele. Si parca era vorba de un intreg cult, destinat fie obiectelor sacre in special, fie intregului Templu.

3. Cat despre ANALFABETISM, sunt curios cum putem avea imaginea unui heruvim folosind doar Scriptura. Din punct de vedere arheologic exista reprezentari ale heruvimilor - destul de putine -, si sunt deosebit de interesante. Totusi eu nu cred ca din ANALFABETISM au existat aceste reprezentari. Ca sa nu mai vorbim ca intreaga Scriptura s-a transmis initial pe care orala.


or zecile de cazuri de isterie in masa cu ocazia scoaterii icoanelor 'facatoare de minuni' si sutele de mii de icoane purtate ca talismane, arata ca poporului de rand ii scapa astfel de rationamente fine...


Ia citeste tu cu atentie Faptele Apostolilor, si ai sa vezi ca bolanvii se inghesuiau sa fie atinsi cu sorturile purtate de apostoli

Dar Luca se tine de bancuri!!!!!!! Nuuuuu, sorturile acelea nu erau facatoare de minuni - vad ca iti place expresia.

Deci Biblia minte! Bravos, domnule mator! Sau din versiunea Turnului de Veghe s-a eliminat versetul in cauza?

hihi.

nu lansa acuzatii in privinta Traducerii Lumii Noi (NW) inainte de a sti despre ce vorbesti... dupa ce vei avea ocazia sa o citesti, atunci vei putea sa o critici.

minunile facute prin intermediul apostolilor (ca persoane) aveau un scop precis. acela de a demonstra ca sunt trimisi ai lui Dumnezeu.

oamenii incercau sa se atinga in imbulzeala generala macar de hainele apostolilor (la fel cum au facut si cu Isus insusi)... de ce? pentru ca credeau ca sorturile alea erau binecuvantate de Dumnezeu? ca le vorbesc sorturile? ca le asculta rugaciunile?

tz tz tz...

oare nu pentru ca ei vedeau ca apostolii erau trimisi ai lui Dumnezeu?
si ca apostolii, saracii de ei, erau imbracati? de ce sa se atinga atunci, de pielea goala? :crazy:

reformulam, atunci: oamenii se imbulzeau sa atinga macar hainele apostolilor, dar nu pentru ca ar fi crezut ca hainele alea au in sine puterea miraculoasa, sau ca le este data puterea de la Dumnezeu. nu de sorturi incercau ei sa se atinga, ci de apostoli. ca tot ce reuseau ei sa atinga erau sorturile... eh...

contextul arata cat se poate de clar (si cred ca si elementara logica): pentru ca ei credeau ca Dumnezeu le daduse puterea apostolilor de a-i face bine.
in rest, atingeau si ei ce puteau... :)

dar asta a fost atunci.
crestinismul din anii imediat urmatori s-a bazat din ce in ce mai mult pe invatatura decat pe rit sau manifestari de emotie / miracole. si aceasta invatatura (reunita in Noul Testament) era cea care continua sa faca miracole in discipolii lui Isus (roadele iubirii intr-o lume plina de ura, de exemplu), in timp ce miracolele 'propriu-zise' (vindecari, etc.) s-au imputinat vizibil dupa moartea apostolilor.

fiecare lucru la timpul lui.

Observ ca te contrazici, draga Thot. Initial ai spus ca doar Hristos este singurulul mijlocitor intre noi si Dumnezeu. Acum vad ca accepti si puterea apostolilor de a mijloci.

:)

Avansam, putin cate putin.

Sigur ca hainele nu aveau putere in sine, ci erau o extensie a puterii data de Hristos apostolilor.


oamenii incercau sa se atinga in imbulzeala generala macar de hainele apostolilor

...si ca apostolii, saracii de ei, erau imbracati? de ce sa se atinga atunci, de pielea goala?


Ai probleme cu lectura Noului Testament. Nu e vorba de atingerea apostolilor in imbulzeala, ci de haine pe care Pavel le purtase, si care erau asezate pe cei bolnavi, producand vindecari. Ia sa citim impreuna:

11. Si Dumnezeu facea minuni nemaipomenite prin mainile lui Pavel,

12. pana acolo ca peste cei bolnavi se puneau basmale sau sorturi, care fusesera atinse de trupul lui, si-i lasau bolile, si ieseau afara din ei duhurile rele.


Ce intelegem noi prin aceste versete? Ia sa vedem:


11. Si Pavel poate mijloci pentru noi.
12. E vorba de obiecte de imbracaminte purtate de Pavel, si asezate pe trupurile cei bolnavi.

==============================================

Da, evident ca Pavel facea aceste minuni prin puterea lui Dumnezeu. Insa aceasta putere era extinsa pana si hainele pe care acesta le purtase. Icona nu poate face minuni in sine, ci doar daca este sfintita de un purtator de har.


dar asta a fost atunci.


Oh, da! Inteligent gand. Probabil ca pe atunci Dumnezeu era mai tanar, si putea face minuni prin hainele lui Pavel, ori prin orice obiect ar fi dorit. Acum nu mai poate. :) Bravo, ai de la mine 100 de puncte!

nu figaro - puterea lui Dumnezeu se face vazuta prin multe lucruri.

repet: nu hainele ii vindecau pe acei oameni, ci faptul ca ei exercitasera credinta in Isus Hristos, trimisul lui Dumnezeu. asta Isus a spus-o cat se poate de clar. asta era si scopul vindecarilor, ca ei sa isi dea seama ca Isus este Fiul lui Dumnezeu.

nu sorturile ii vindecau pe oameni, ci vindecarea le era data de Dumnezeu ca semn ca apostolii erau trimisii Sai.

nu credinta in apostoli sau inchinarea la ei i-ar fi vindecat (apostolii au interzis categoric o astfel de inchinare), ci asocierea cu calea crestina.



cat despre temporalitatea minunilor - cum iti explici ca multi dintre crestinii de atunci erau in continuare bolnavi?

oricum ar fi - folosirea icoanelor de-a lungul istoriei, cat si astazi, demonstreaza ca ele sunt ridicate la rang de idoli.

eu atat am avut de zis pe acest subiect.

Om bun, tu o ti langa pentru ca nu intelegi sau nu vrei sa intelegi?

Hainele lui Pavel si icoanele pot face minuni prin puterea lui Dumnezeu, in momentul in care devin harismatice (purtatoare de har). Dumnezeu poate face acest lucru. Luca nu istoriseste mai departe, insa nu ti se pare normal ca acestor haine (sau obiecte) care pot face minuni prin puterea lui Dumnezeu sa li se acorde cinstire?

Nu faci carpa de bucatarie din sortul prin care te-ai vindecat de boala! Normal ca pastrezi acel articol vestimentar la loc de cinste. Si e normal ca nu acel sort te-a vindecat, ci puterea lui Dumnezeu. Putere care a actionat prina acel sort.

Incerc sa iti dau un exemplu mai clar. Daca o persoana draga piere, vei vedea ca cele mai dragi obiecte din casa devin fotografiile celui decadat. Exista chiar un transfer emotional, care se produce cu obiectul neinsufletit.

Cu toate acesta, persoana indoliata stie ca fotografia este doar o reprezentare a celui drag. In nici un caz nu face confuzie, cu toate ca o pastreaza cu sfintenie, ba chiar o saruta. Insa nu spune: Draga fotografie, ce dor mi-e de tine! Fotografie scumpa, ce draga imi esti. Vai, bucata de hartie, cat tin la tine!

Icoanele nu sunt idoli, pentru ca nimeni nu se roaga icoanei. Iti spun cu cea mai mare sinceritate: niciodata, in cel mai uitat colt de tara, nimeni nu spune: Icoana, ajuta-ma! Bucata de lemn, ajuta-ma!

Evreii ii spuneau chiar Chivotului Dumnezeu (Ridica-te, Doamne!), insa nici ei nu faceau confuzie.

Iar daca, prin puterea lui Dumnezeu, icoana - ca si hainele purtate de Pavel ori osemintele lui Elisei (apropo de moaste) - nici macar atunci nu se confunda lucrurile. Si nu vorbesc de teologi. Culmea, tocmai tu, care esti toba de teologie, faci confuzie.

Sau chiar vrei sa faci confuzie cu orice pret?

nu eu fac confuzie, figaro, din pacate.

apropierea de Dumnezeu se face prin cunostinta, nu prin obiecte inanimate.

si nu, daca m-as fi vindecat cu ajutorul unei carpe, tot n-as fi pretuit-o, caci tot carpa ramane. carpa nu are absolut nici un merit. si nici vreo proprietate speciala in sine.

vremea simbolurilor a apus demult. inchinarea evreilor apela la acele simboluri, pentru ca insusi Dumnezeu le indicase asta.

altfel, Hristos a venit degeaba... el a implinit simbolurile, ramanand doar doua lucruri de facut pentru un crestin: sa creada, si sa se comporte ca atare.

restul, ce s-a adaugat de-a lungul secolelor, e de la Satan. sau de la simpla prostie omeneasca.

repet, eu ma opresc aici. astept si alte puncte de vedere...

nu credinta in apostoli sau inchinarea la ei i-ar fi vindecat (apostolii au interzis categoric o astfel de inchinare), ci asocierea cu calea crestina.


Chiar voi, protestantii, sustineti ca lamurirea unor versete se poate face prin citarea altora.

Pavel refuza inchinarea lui Corneliu si a locuitorilor din Listra, insa nu e vorba de inchinarea spre cinstire, ci inchinarea ca idolatrie. Pavel a refuzat atat inchinarea cat si jertefele pe care unii oameni voiau sa il le aduca, precum unui zeu.

Insa sfintii nu sunt Dumnezei. Sf. Apostol Pavel si Sf. Apostol Petru nu sunt Dumnezei. Nimeni nu face o asemenea confuzie.

Ingerul din Apocalipsa, care ii refuza lui Ioan inchinarea o face datorita prezentei lui Dumnezeu. Inchinarea se aducea de obicei prin inger lui Dumnezeu. Exista versete in Vechiul Testament in care ingerii erau primiti cu inchiare. Iosua a primit ingerul cu inchiare, si a fost ajutat de Dumnezeu. Chivotul - chiar acoperit - era intampinat cu INCHINARE de catre popor. Inchinare spre cinstire, nu inchinare ca idolatrie.

Confuzia pe care tot incerci sa o infiltrezi mi se pare ridicola. Chivotul, hainele apostolilor, inchinarea adusa ingerilor - vezi pasajele din Vechiul Testament - sunt atribuite lui Dumnezeu, cu toate ca si purtatorul lor este cinstit in mod special.

altfel, Hristos a venit degeaba... el a implinit simbolurile, ramanand doar doua lucruri de facut pentru un crestin: sa creada, si sa se comporte ca atare.

restul, ce s-a adaugat de-a lungul secolelor, e de la Satan. sau de la simpla prostie omeneasca.


Om bun, citeste cu atentie Noul Testament!!!!!!!! Episodul cu hainele facatoare de minuni se petrece DUPA venirea lui Hristos! E vorba de Noul Testament, nu de Vechiul Testament!
Dupa!
=================================


vremea simbolurilor a apus demult.


Nu se poate! Nu stiam!!!!!!!!! Dar cu Trupul si Sangele Mantuitorului cum stam, domnule protestant? Vezi ca iti superi colegii de arie religioasa.


restul, ce s-a adaugat de-a lungul secolelor, e de la Satan. sau de la simpla prostie omeneasca.


Wow! Paiul si barna, vorba Mantuitorului.

In Vechiul Testament apare interdictia consumului alimentar de sange. Insa interdictia transfuziilor de sange nu exista. Martorii au adaugat aceasta porunca prin analogie, cu toate ca transfuzia si consumul alimentar nu sunt chiar acelasi lucru. Transfuzia are treaba cu venele, consumul cu stomacul.

Ca Dumnezeu interzice consumul de sange inteleg. Nici nu e sanatos sa consumi sange. Dar in ce loc e interzisa si transfuzia de sange? Sa fie lucrarea lui Satan? Sau e vorba doar de prostie omeneasca?

Si, revenind la obiectele taumaturgice, sa intelegem ca evenimentul relatat de Luca este de fapt o pacaleala?

problema fiind:
NU E NEVOIE de icoane in inchinare, exista un SINGUR intermediar intre Dumnezeu si oameni - Isus Cristos, iar crestinul aceasta cale trebuie sa foloseasca, caci altfel il mananca... sfintii



...e bine oare ce spui,cind te referi la sfinti...si in genere esti tu cu adevarat un protestant ...?

thot a scris:

contextul arata cat se poate de clar (si cred ca si elementara logica): pentru ca ei credeau ca Dumnezeu le daduse puterea apostolilor de a-i face bine.
in rest, atingeau si ei ce puteau... :) ???!!!



La ce te referi cind vorbesti de logica ...si de, ce se atingeau crestinii in rest...

hidro - bine ai venit pe aceasta corabie de nebuni.

intrebarile tale mi-au dat si un raspuns la care nu ma gandisem:

1)La ce te referi cind vorbesti de logica ...si de, ce se atingeau crestinii in rest...

am remarcat cu surprindere ca de fapt evreii care NU erau inca crestini se atingeau de apostoli, iar nu crestinii (adica discipolii lor). practic, cine devenea discipol primea darurile spiritului sfant (recte: posibilitatea de a face vindecari miraculoase, a vorbi in limbi straine, a profeti, etc.).

repet: semnele miraculoase erau pentru cei care NU CREDEAU INCA, iar nu pentru credinciosii deja crestini.


asadar, comportamentul si imbulzeala aia NU era ceva tipic crestin, ci dimpotriva: trada o disperare a omului subnutrit spiritual.

de fapt, din Faptele Apostolilor se vede clar ca majoritatea celor care au venit la crestinism au facut-o NU in urma miracolelor, ci in urma vestii bune despre Hristosul venit intre oameni.

cei care se imbulzesc astazi catre icoane sa primeasca vindecare au, deci, aceeasi stare de subnutritie spirituala si de disperare.

2) ...e bine oare ce spui,cind te referi la sfinti...si in genere esti tu cu adevarat un protestant ...?

- nu, nu sunt un protestant. pentru ca nu imi concep doctrintele in contrast cu religiile 'ortodoxe', ci ghidandu-ma dupa ceea ce spune Biblia ca faceau si credeau primii crestini.
- saracii sfinti, daca ar fi stiut la ce idolatrizare ar fi supusi dupa moartea lor...
nu ma pot impiedica sa ma gandesc ce oroare s-ar citi pe chipul sfantului Stefan, martirizat in Ierusalim, daca s-ar vedea stand calare si cu o figura cat se poate de razboinica in fata unui palat din Budapesta...
si cu ce ororare ar privi toti acesti sfinti numirea lor in calitate de 'patroni' ai diverselor orase, manastiri si biserici, caci si in vremea lor exista acest obicei, dar nu la crestini, ci la paganii romani...

asadar, reformulez: "pana la Dumnezeu, te mananca 'sfintii'"

figaro, esti cam inflamat pentru dimineata... vezi ca trece cu aspirina.

pai citeste tu cu ochisorii tai, si vei vedea ca astfel de 'imbulzeli' au avut loc cand apostolii vizitau orase in care NU erau inca biserici (deci adunari, deci crestini) crestine.

localnicii erau cei ce se imbulzeau, iar nu cei cativa crestini care ii precedasera.

iar localnicii erau, dupa caz, evrei ne-crestinati, sau pagani ne-crestinati.

de fapt, Pavel afirma undeva (acum nu am timp, dar o sa revin cu versetul) ca el a fost cel care a adus Vestea Buna in anumite orase / regiuni. cum a adus-o? spune chiar el: "prin lucrari de putere".

crestinii n-aveau nici un motiv sa se inghesuie. ei erau cei care dadeau, nu cei care primeau!


iar discutia nu este aici despre miracolele care AU AVUT loc (ca semn al aprobarii divine asupra apostolilor / crestinilor), ci de paralela absurda facuta intre disperarea acelor oameni de a atinge macar hainele apostolilor, si idolatria moderna oficializata si regulata a crestinatatii.

dar asta este doar parerea mea personala. nu m-am erijat intr-un judecator. trateaza-ti inflamatia... :roll:

repet: semnele miraculoase erau pentru cei care NU CREDEAU INCA, iar nu pentru credinciosii deja crestini.


Chiar daca te surpinde, icoanele facatoare de minuni sunt foarte putine.

Biserica Ortodoxa, spre deosebire de sora ei romano-catolica, este foarte rezervata in privinta minunilor. In afara de circul pe care il fac romanii pe la televiziuni - romanii fiind un fel de ortodcsi mai nesupusi - restul Bisericii Ortodoxe nu incurajeaza credinta in minuni.

Numeroase texte patristice dovedesc foarte clar ca nadejdea in minuni reprezinta un pericol. Sf. Vasile cel Mare spune ca mintea care vede minuni la tot pasul ajunge in final sa le plasmuiasca.

=============================================

Initial nu am vrut sa deschid subiectul obiectelor taumaturgice - diferit de subiectul obiectelor de cult - dar mi se pare o stratagme lipsita de scrupule din partea ta.

Ai reusit sa deturnezi cu viclenie sensul discutiei, de la obiectele de cult la cele taumaturgice. Bravo! Aproape ca nici un am observat cand mi-ai intins capcana.

Nici un crestin ortodox nu cere ajutorul unei icoane. Nu exista nici un crestin ortodox care se spuna: Bucata de lemn, ajuta-ma sa ma vindec.

Se intelege ca Biserica nu poate nega la modul absolut capacitatea lui Dumnezeu de a face minuni - fie pentru cei cu credinta slaba, caci lor le sunt destinate in special, dar si celor cu credinta puternica.

Apoi nu trebuie sa uiti ca sentimentul credintei e pur omenesc, si - ca orice atribut uman - credinta sufera fluctuatii importante. Duhul nu-l pierdeti - spune Scriptura. Cu ce drept il judeci pe crestinul paralizat intr-un accident? Cu ce drept il cataloghezi ca "subnutrit spiritual", tu, care toata viata ai avut doar dureri de stomac si de cap?

Insa ceea ce este cu mult mai interesant - si din care cred ca ai avea de invatat - cei care beneficiaza prin vointa divina de o minune STIU ca icoana sau orice alt obiect ori semn sunt date de Dumnezeu. Nimeni nu confunda un obiect cu insusi Dumnezeu, dar nimeni nu poate nega interventia unei minuni atunci cand credinta slabeste.

============================================

Cand iudeii aduceau cinstire Chivotului, cand Iosua cadea in genunchi in fata lui nu era vorba de "subnutrire spirituala". Iudeii numeau Chivotul Dumnezeu, cu toate ca diferenta era foarte bine cunoscuta.

" transfuzia si consumul alimentar nu sunt chiar acelasi lucru. Transfuzia are treaba cu venele, consumul cu stomacul."

Daca tie medicul iti spune sa te abtii de la alcool ce faci ? Ai respecta aceasta interdictie daca ai inceta sa mai bei alcool dar ti l-ai injecta direct in vene ???

PS. Cine a vorbit de abtinerea de la sange nu este un simplu medic !!!

Sa nu fie nici betiv, nici bataus, nici doritor de castig marsav, ci sa fie bland, nu galcevitor, nu iubitor de bani;

....

23. Sa nu mai bei numai apa, ci sa iei si cate putin vin din pricina stomacului tau, si din pricina deselor tale imbolnaviri.




Chiar de astazi incepand urmez un tratament cu tinctura de propolis. Acest medicament contine alcool.

=============================================

:D :D Nimeni nu-si injecteaza alcool in vene. Sf. Apostol Pavel il sfatuieste pe Timotei sa consume vin, deoarece este bolnav de stomac, ar nu il sfatuieste sa devina betiv.


Moreno, exista o diferenta enorma intre consumul alimentar al sangelui si transfuzia de sange. Primul procedeu e daunator, al doilea poate salva vieti.


PS. Cine a vorbit de abtinerea de la sange nu este un simplu medic !!!


Unde vezi tu abtinerea de la sange? Eu vad doar abtinerea de la a consuma carne in sangele ei. Asa suna versetul biblic. E vorba de consum alimentar, nu de transfuzie.

Dumnezeu este mai mult decat un medic. Si tocmai de aceea, Dumnezeu stie ca exista o diferenta clara intre consumul alimentar al sangelui si transfuzia de sange. Nu ti se pare ca Dumnezeu ar fi interzis in mod clar in Biblie transfuzia de sange - la fel cum a interzis si abuzul de alcool - daca aceasta ar fi fost nociva?

Insa interzicerea transfuziilor de sange nu ii apartine lui Dumnezeu, ci Turnului de Vehge.

O intrebare: de ce martorii nu accepta transfuziile de sange, in schimb accepta produse obtinute tot din sange? Unde scrie ca ai voie sange preparat?

la biserica Sf Pantelemon din Romania, Icoana Maicii Domnului a lacrimat cu mir......sa strins in juru la 40 de litri de mir, care a fost impartit printre crestini....

ok.....vestea asta ma mirase putin, dar nu iam dat mare atentie...pina azi dimineata cand aflu, ca din aceeasi Icoana a Maicii Domnului a inceput sa curga singe (mai exact din okii Maicii Domnului)...nu am vazut niciodata asa ceva....era Icoana pe perete si din oki ii curgea singe....se prelingea pe toata icoana si pe perete.....

Preotii zic ca asta e un miracol.....cum nu sa mai vazut.....sunt deacord.....
dar vreau sa intreb si eu....exista careva explicatie stiintifica acestui fenomen?

stie cineva?

Mel

Nu cred in asa ceva! Ar fi interesant de facut testul ADN la acest sange :wink:

pt. Figaro

"Moreno, exista o diferenta enorma intre consumul alimentar al sangelui si transfuzia de sange. Primul procedeu e daunator, al doilea poate salva vieti."
Am inteles, dar asta nu este un raspuns la ce te-am intrebat si anume : Daca tie medicul iti spune sa te abtii de la alcool ce faci ? Ai respecta aceasta interdictie daca ai inceta sa mai bei alcool dar ti l-ai injecta direct in vene ???

"Unde vezi tu abtinerea de la sange?"
In Fapte 15:29.

"Dumnezeu stie ca exista o diferenta clara intre consumul alimentar al sangelui si transfuzia de sange."
Hai sa pastram decenta in a ne aroga faptul ca stim cum gandeste Dumnezeu cu privire la o chestiune anume.
Pt. TINE este o "diferenta clara".
Pentru ca Biblia nu foloseste expresia transfuzie nu inseamna ca interdictia nu se poate aplica si la transfuzii si, nu putem spune, daca avem decenta, ca stim cum priveste Dumnezeu aceasta chestiune, adica daca sa gandit si la transfuzii sau nu. Asadar pentru mine nu ramane decat sa ma feresc de sange, cum spune Biblia, si prin faptul ca ma abtin de la transfuzii.

"Nu ti se pare ca Dumnezeu ar fi interzis in mod clar in Biblie transfuzia de sange"
Draga, Biblia nu interzice explicit nici drogurile, nici fumatul si multe altele care nu-mi vin mie acum in minte, dar .....

"O intrebare: de ce martorii nu accepta transfuziile de sange, in schimb accepta produse obtinute tot din sange?"
Cine accepta o face pe propriai raspundere. Ca si in cazul sangelui de altfel.
Pentru ca medicina din ziua de azi a ajuns sa fractioneze sangele, chestiunea a devenit sensibila si controversata totodata motiv pentru care organizatia noastra a considerat, probabil, sa nu se hazardeze 'sa puna greutati' (ca sa parafrazez Biblia) inutile si categorice cu privire la fractiile sangviine si sa lasa astfel la latitudinea persoanei ce decizie sa ia in acest caz.

Lectii de felul: cum un preot ortodox a intretinut o discutie cu un "sectar" am ma vazut noi. Vreau sa spun ca felul in care a fost interpretat acest dialog intr-un site de apologetica ortodoxa seamana foarte ceea ce am vazut intr-un mesaj mai sus. Dar nu vreau sa prelungesc despre aceasta. Ceea ce vreau sa spun e ca initial in dogmatele bisericii ortodoxe nicaieri nu gasim o incurajare la inchinare icoanelor. Va rog sa ma intelegeti corect: este vorba de cinstirea icoanelor, cinstirea sfintilor... Si aici, personal, nu vad nimic rau. Dar, (iertata sa-mi fie indrazneala) cred ca prea putini crestini ortodocsi isi dau seama ca lucrurile s-au denaturat si icoana a devenit pentru multi un <b>obiect</b> caruia i se <b>inchina.</b> Sigur, daca facem deosebire intre "cinstire" si "inchinare"... Ma refer la sarutarea oarba a iconelor. Sa fac o paralela cu heruvimii sau obiectele de cult din templul evreilor? Cred ca este inutil sa mentionam faptul ca cu toate ca evreii, care au primit atat proiectul Templului cat si a chivotului cu capacul deasupra caruia se aflau acei heruvimi, nu au fost instiintati de Dumnezeu ca ei trebuie sa dee sarutare heruvimilor sau vreunul obiect sfant din Templu. Mai mult decat atat: ingerii <b>nu primesc</B inchinarea oamenilor!
Cat despre minunile care se intampla uneori cu anumite icoane, imi este greu sa fac un comentariu. Daca scurgerea de mir sau de sange dintr-o icoana il il face pe un credincios sa se pocaiasca de patatele sale, sau sa se apropie mai mult de Sfantul Dumnezeu, atunci posibil sunt benefice aceste minuni. Va las sa cercetati singuri.[/b]

acum vreo saptamina in urma.....papa de roma isi sarbatorea nu stiu a cate zi de nastere.....sarbatoare in toata tara, clopotele bat ca in ziua de pasti.....si am auzit la televizor ca....el, papa, de cand e Papa de La Roma....a "creat" (nu gasesc cuvintu potrivit) sau a denumit mai mult de 400 de sfinti......

mie nu mii clar.....asa kiar se face? este cum ai emite o lege? "ca cetateanu XXX de azi inante va fi Sfintu XXX" .....cum se explica asta? conform carui document Papa de la Roma are dreptu sa "creeze" sfinti noi? asta e o intrebare.....
si a doua......cum este infaptuita selectia celor care urmeaza sa fie sfinti.....

cineva stie?

Mel

400 ai pre mult...da asa ceva se practica...

p.s. si Stefan Cel Mare ai Sfant :wink:

pai am inteles si eu ca se practica ...dar in conformitate cu care act? si daca tot ai pomenti de Stefan...hai ca aiici ii clar, el o construit multe biserici manastiri, o aparat tara...dar in zilele noasrte cine sunt cei alesi drept candidadti la sfintenie?

dapu nu'i numai decat sa fii oameni din zilele noastre...

toje variant...dar oricum ceva nu mii clar....

eu cand merg la Biserica si ma rog lu Sf. Nicolai, stiu ca ma rog de sanatate de bunastare si stiu ca o sa ma ajute......amu hai lo facut pe Stefan cel mai Mare sfint.....undei icoana lui? parca nu prea ii logik sa pui icoana lu stefan in biserica linga cea a lui isuus hristos....o fost el om bun, da tot parca ii oliaka din alta opera!!!

nu?

eu asta nu stiu, da cred ca tre sa fie vre'un fel de ierarhie...

stabilita de cine?

cred ca ai invigoare mai demult...

de papa & friends :lol:

in istoria fiecarei biserici si deci credinte exista persoane care prin lucrarile lor,comportamentul sau atitudinile au adus prinosuri importante in dezvoltarea si raspandirea credintei..de asta bisericile sanctifica aceste pesonalitati pentru a imprima in memoria colectiva religioasa exemplul lor . de asta e si normal ca papa sa numeasca sfinti,dupa cum fac si celelalte biserici..cat despre: cine o face? raspunsul e: ca si in cazul scriitorilor: cine hotaraste daca uns criitor e clasic sau nu???

Mel exista explicatzie shtiintzifica -->> din spatele icoanei este un mecanism, care poate face ca din ochii cui vrei sa curga macar bere. :roll:

Dar ce vroiam eu sa zic pe marginea subiectului yn cauza... cu un avans foarte mare (enorm eu ashi zice) dezbaterele despre a te ynchina sau nu icoanelor au fost cyshtigate de thot, lui Figaro nu-i ramyne nimic decyt sa cynte.
La noi yn sat este un om care a desenat majoritatea icoanelor de la noi din biserica, el le picteaza dupa ce bea vreo 200 grame de vodka, zice ca asha vine mai ushor inspiratzia (cineva poate-mi va zice ca yn asha mod el yncepe comunicarea sa cu Dumnezeu :lol: ), yn fatza acestor icoane apoi lumea yshi face cruce, le saruta shi pune o lumynare. Ymi este interesant de unde atyta divinitate yn aceste procese tehnologice sau asta este mentzionat prin careva Evanghelii :roll: .