Frati si surori, haideti sa ne impartasim cum putem ajuta acesti rataciti!

La momentul de fata, va propun o simpla metoda.

1/ intrebati pe Martor: unde in Noul Testament este scris ca cineva a spus cuiva ca Tata este Iehova?
2/ Unde cineva a chemat numele lui Iehova si a fost mintuit?
3/Unde este scris in N. ca pamintul nu va arde
4/ ... ca raiul va fi pe pamint
5/... ca in iad nus chinuri
6/ ... ca Isus e Arhangel
7/ ... (Apocalipsa a fost scrisa in anul 100, deci Ioan nici pri cap nu ia trecut scriind evangelia sa lamuresca ca turma mica e 144000, caci el singur va afla de ei pe ostrov/ Deci unde este scris ca cineva pleaca la cer, iar altii ramin pe pamint?
8/ unde este scris ca omul n-are suflet?
9/ unde este scris ca Duhul este putere


Daca va plac intrebarile vacitile proba. Sint mai multe pe sait, dar in rusa/

(Daca apare intrebarea de ce in noul - intrebatil de ce nu tine simbata)

Cred ca nu numai moartorii lui Iehova ar trebui sa raspunda la aceste intrebari ,dar shi toti creshtinii.

zopiryon pentru crestini raspunsul la aceste intrebari nici nu trebuesc cautate.
Stii ce inseamna ëste clar ca buna ziua, fara nici o filozofie? Pai uite asa ca buna ziua este scris in Noul, ca pamintul va arde, ca sint chinuri in iad, ca este ceva ce iese din trup, ca raiul e in cer SI CA CEL MAI PRINCIPAL NUME AL NOULUI TESTAMENT E -- ISUS. Daca vei dori seara iti voi arata trimiteri. Dar pina seara incerca sa le gasesti si tu daca poti, dar fara filozofie. Isus spunea este SCRIS!

ar fi cel mai bine daca un crestin ar incerca sa ii 'ajute' pe Martori, stand de vorba cu ei... s-ar putea sa se ajute singur, in ast fel... :D

am si eu niste intrebari pentru toti crestinii (unele se aplica unora, altele, altora...):

1. unde scrie ca un crestin poate minti si in acelasi timp ramane acceptat de Dumnezeu?
2. unde scrie ca un crestin poate fura si in acelasi timp ramane acceptat de Dumnezeu?
3. unde scrie ca crestinii pot sa participe la razboaiele natiunilor, si sa fie acceptati de Dumnezeu?
4. unde scrie ca un crestin poate sa se implice in politica, si in acelasi timp sa il urmeze pe Cristos?
5. unde scrie ca un crestin poate urma traditii pagane, si in acelasi timp sa il urmeze pe Cristos?
6. unde scrie ca un crestin trebuie sa dea zeciuiala?
7. unde scrie ca un crestin trebuie sa tina sabatul sau vreo alta zi ca sa fie acceptat de Dumnezeu?
8. unde scrie ca un crestin este salvat numai daca il accepta pe Isus in inima sa, si indiferent de ceea ce face el apoi?
9. unde scrie ca un crestin trebuie sa se inchine la icoane ca sa fie acceptat de Dumnezeu?

daca in aceasta lume care se prabuseste moral pe an ce trece, daca din miliardele de oameni care se omoara unii pe altii, se urasc unii pe altii, se dispretuiesc unii pe altii, si se invidiaza unii pe altii, Martorii lui Iehova sunt cei ce trebuie ajutati, atunci ajutati-ne, fratilor! problema e: ajutati-ne ca sa ce? :wtf:

eu atat am avut de spus, si cu asta imi inchei si participarea pe acest forum.

va salut pe toti cu cuvintele lui Isus insusi: "cine va persereva pana la sfarsit va fi mantuit".

1. Unde scrie ca un crestin are voie sa se uite la televizor?
2. Unde scrie ca un crestin are voie sa mearga la cinematograf?
3. Unde scrie ca un crestin are voie sa poarte adidasi?
4. Unde scrie ca un crestin are voie sa navigheze pe internet?
5. Unde scrie ca un crestin are voie sa manance fast food?
6. Unde scrie ca un crestin are voie sa calatoreasca cu trenul?
7. Unde scrie ca un crestin are voie sa-si monteze un calorifer?

Televizorul, cinematograful, adidasii, fast food-ul, internet-ul, trenul si caloriferul nu apar in Biblie. Si tot ce nu apare in Biblie nu ar trebui sa existe.

Parerea mea.

figaro, :lol:

dar cred ca ai inteles de ce am pus intrebarile de mai sus... si pentru cine...

ps. timpul si noua companie la care lucrez nu imi mai permit sa stau pe-aici. asa ca voi reveni extrem de rar, daca voi mai reveni...
:cry:
s-auzim numai de bine!

Am inteles foate bine. Insa ar fi de discutat despre capacitatea Bibliei de a se explica pe ea insasi. Din cate cunosc - protestantismul sta marturie - Biblie e interpretabila. Spre diferenta de un manual de matematica, unde o anumita formula e inteleasa chiar de indivizi care nu vorbesc aceeasi limba.

Cine imi da 10 argumente ca EL exista ii pun o lada de bere...

1. Un Univers complex si ordonat, in contradictie cu materialismul evolutionist, care propune un Univers lasat la voia intamplarii.

2. Capacitatea de a percepe planul spiritual, ca de pilda starea pe care o ai cand privesti un tablou sau asculti o simfonie.

Si ar mai fi si altele. Ai uitat insa sa specifici ce fel de argumente preferi. Argumente specifice simturilor? Argumente specifice ratiunii? Argumente de natura spirituala? Afectiva?

Deci cum se vede putini oameni seriosi sint aici si dornici de ai ajuta pe altii.
Si inca ceva cineva da aici intrebari ne la locul lor/ Poate sa mai intrebam unde este scris ca trebue sa te duci la culcare si sa nu uiti sa maninci/
Eu vorbesc de lucruri in care oamenii cred, dar se gindesc ca doctrina lor are vreo baza in Biblie.

In legatura cu halba de bere. Trebue sa propui ceva mai crestineste, caci interes nui. Eu de exemplu iti propun ... (spune singur ce vreai) daca imi dai zece argumente ca nu exista!

Dar ne abatem de la tema! Doreste cineva sa ajute acesti rataciti sau nu? Eu vorbesc din parte celor, care au fost ca ei, dar cineva ma ajutat. Ii ajutam impreuna impartasindu-ne unii la altii idei si metode de a le demonstra sau mai bine zis de a le deskide okii!

thot a dat niste intrebari, dar lucrurile aceste is luate din pod? Leas adresat ortodoxilor? Acolo da se poate de pasti sa te duci la Biserica si-i de ajuns (ma scuzati, daca cineva imbla mai des)

Salut igr 77,
Site-ul care apare la semnatura ta pare interesant. Din pacate, rusa mea :( Carui curent ii apartine si ce vrea sa reprezinte ? De asemenea, pt. viitor, rog pe oricine stie un "motor" bun si verificat de traducere a web-paginilor din rusa in , sa zicem, engleza , sa indrazneasca ... :wink:

1.nimeni nu a demonstrat niciodata ca el(dumnezeu, mai concret de cel din rel.creshtina) exista.
2.Nu l-a vazut nimeni.
3.Chiar daca exista nu e al meu(el e dumnezeul jidanilor, dar sa nu politizam discutia)
4.Daca ar exista nu ar fi atita rah@t pe lume.
Sa vedm ce ziceti la astea shi va mai dau 6.
Ok?

Am si eu o intrebare : merita acesti rataciti sa fie adusi pe calea cea buna ? :-x

Site-ul care apare la semnatura ta pare interesant. Din pacate, rusa mea Carui curent ii apartine si ce vrea sa reprezinte ? -reprezinta ajutor despre toate curentele.


nimeni nu a demonstrat niciodata ca el(dumnezeu, mai concret de cel din rel.creshtina) exista.
A demonstrat. Pur si simplu cred ca nai citit (La mine pe sait se demonstreaza)

2.Nu l-a vazut nimeni.
Lau vazut multi, dar tu nu crezi marturia lor (daca o sati spun ca eu lam vazut sau la vazut cutare oare ai sa ma crezi?

La al trilea nu inteleg sensul

4.Daca ar exista nu ar fi atita rah@t pe lume.
Taman rahatul imi ajuta sa inteleg ca eczista lume fara rahat, si atunci unde ar fi libertatea alegerii? De ce cineva vrea sa faca bine si are voia alegerii, dar daca vrea sa faca rau nu? Alegerea si este principalul motor al rahatului/ Dar cind vei alege sa traiesti fara el nimerind intr-o lume fara el nu-l mai vei dori sal faci stiind la ce aduce


VORBIM DESPRE MARTORI SAU NU?

Vrei sa-mi spui ca cineva la vazut? Hai discutia merge pe o cale "tAri" interesanta

Tu ai vazut cum arata o raza ultravioleta sau infrarosie? Ai auzit vreodata un ultrasunet?

Dar de ce nu de deskis o tema noua ^: pentru cei ce nu cred?

In primul rand nu vad ce ar cauta cei care nu cred pe topicul numit RELIGIE. Eventual sa se certe cu cei credinciosi. Alt motiv nu vad.

altfel spus, figaro, n-are rost sa vorbesti decat cu cei ce au aceeasi parere cu tine? necredinciosii de ce ar vorbi despre religie?
te vad nou pe-aici, uita-te la temele vechi - unele au fost deschise de atei.

Mai spun Martrii ca id nui, va inchpuiti Iisus - spunea bancuri si avea cuvinte de legatura/ Atitea ori spune cuvintul chin, si cind colo in secolul XIX apar niste oameni care spun ca Iisus glumea! Ioan zicea ca daca scriem toate cuvintele lui Isus carti nu ajung si cind citesti atitea cuvinte inzadar: foc chin ... Mai glumesc unii

thot, acum cateva zile, in spitalul in care imi faceam practica, i s-a facut cezariana unei iehoviste care a zis ca vrea "inlocuitor", nu sange; n-a fost nevoie de nimic. detalii inca n-am aflat, dar daca luni vorbesc cu anestezista, iti mai zic - si daca ea stie suficiente detalii.

dar faptul ca nu urma nici un tratament pt diabet avea vreo legatura cu religia? ca suferea ea, putin imi pasa. dar pt suferinta fatului (nascut cu 4,650 kg, cand unul normal are 3,5) e direct responsabila (nu greutatea e problema, ci exista multe alte suferinte)

pai evident ca n-are nimic de-a face cu religia...
cu prostia (care nu tine cont de religie), sau cu ignoranta, poate.

insa din cate stiu in Romania chestia asta cu diabetul netratat este, din pacate, foarte raspandita (indiferent de religie), din cauza ca multi isi accepta starile de oboseala, setea nestavilita si celelalte simptome, punandu-le pe seama altor cauze. si cati romani binevoiesc sa-si faca analizele o data pe an, sau macar la doi ani?

dar cred ca este cumplit de enervant sa fii si insarcinata, si sa nu-ti faci analizele, sau sa nu urmezi un tratament pentru diabet, zicand ca 'om trai si om vedea'. in nici un caz religia noastra nu incurajeaza cumva aceasta aberatie.

dar, iarasi, nu stiu exact cauzele care au facut-o pe aceasta femeie sa nu-si trateze diabetul...

multumesc pentru stire, oricum :wink:

igr77, eu te-as ruga mai intai sa inveti sa scrii romaneste cat de cat inteligibil, si apoi sa doresti sa-i 'ajuti' pe martori.

iar chestia cu 'glumele' lui Isus e o gluma buna. inventata de tine.

nosce te ipsum, spunea cineva, si asta iti doresc si tie. abia apoi vei putea sa-i ajuti pe altii!

Solara, e o intrebare buna, la care nu am un raspuns. Insa nu asta e problema, ci pretinsa superioritate cu care un ateu abordeaza un crestin. Trebuie sa recunosti ca peste 90% dintre atei intra pe un forum de RELIGIE pentru a face putina ordine printre crestinii cei naivi si blajini. Crestini printre care se numara de la fizicieni la medici sau geneticieni.
__________________________________________________ ___

Cat despre transfuziile de sange cred ca nu mai e cazul sa vorbim. E un exemplu graitor de absurditate construita pe un verset biblic.

figaro, reciteste, te rog, mesajul solarei - nu era vorba acolo de transfuzii, ci de un tratament al diabetului.

thot^ spune:igr77, eu te-as ruga mai intai sa inveti sa scrii romaneste cat de cat inteligibil, si apoi sa doresti sa-i 'ajuti' pe martori.

Bre da smerit mai esti. Poate ma trimiti la scoala? Eu am scris de acum o jumatate de viata in rusa. Daca nu-ti place lexixa mea nu citi. Esti Martor -nu-ti place ceva?
Ca sa ajuti pe cineva nu-i nevoie de studii superioare. Trebue sa ne smerim prietene, celor smeriti Domnul le da HAR!

In legatura cu transfuzia: martorii au interzis-o in 1945. Apare intrebarea de ce asa de tirziu? Ce vor face acei care pina la interzicere au murit? Vor fi eliminati in vesnicie?
Inca o propunere la tema: de ce se permite transplantarea de organe? Care-i probabilitatea ca nu va nimeri in celalalt nici o picatura de singe strain?

stii, igr, prin 1980 un profesor universitar din Iasi s-a dus in vacanta prin nordul Moldovei, si privea fericit si relaxat un cioban cu oile, manandu-le spre strunga.

intrand in vorba cu ciobanul, fu surprins sa fie primit cu multe intrebari profunde, despre scopul vietii, despre pamant, despre calea de a fi fericit...

uimit sa afle asa ceva la un cioban, care mai era si analfabet pe deasupra, s-a apucat sa studieze Biblia, impreuna cu fratii de credinta ai ciobanului. apoi a devenit Martor al lui Iehova.

nu mai stiu ce s-a intamplat cu profesorul respectiv, si nici cu ciobanul.

dar stiu un lucru - tu nu esti nici cioban, nici analfabet. ci doar ti-e lene sa scrii corect in romaneste, sau cel putin sa verifici ce ai scris.
cum forumul asta este in romaneste, iar nu in rusa, invitatia mea e sa binevoiesti a-ti peria mesajele inainte de a le pune aici. daca pentru asta sunt mandru, foarte bine. ramai tu cu harul...

la intrebarea ta, vezi threadul despre transfuzii, sau cel despre Martorii lui Iehova. si mai pune mana si citeste sa vezi din ce an au inceput sa fie aplicate transfuziile.

as mai avea ceva de adaugat - obsesia fata de sange este in mare masura a celor ce nu-i cunosc pe martori. ca au si unii martori aceasta obsesie, asta e treaba lor. dar majoritatea martorilor nici macar nu amintesc despre aceasta mai mult de cateva ori pe an. si asa cum nu am obosit sa repet: este o chestiune de alegere personala. nimeni nu poate judeca, cu constiinta impacata, deciziile de constiinta pe care le ia o alta persoana in privinta asta. nimeni, ci numai Dumnezeu.

dixit.

tacit.

Solara, poate nu ai aflat, dar unul din evanghelisti, pe nume LUCA, era de profesie MEDIC.
_______________________________________________


uimit sa afle asa ceva la un cioban, care mai era si analfabet pe deasupra, s-a apucat sa studieze Biblia, impreuna cu fratii de credinta ai ciobanului. apoi a devenit Martor al lui Iehova.


Asta i-a fost norocul. Daca in locul Martorului ar fi fost un baptist sau un adventist atunci ciobanul ar fi devenit baptist sau adventist. Experienta ne arata ca nimeni nu se converteste de unul singur, ci e nevoie de ajutor din afara. Nu cred ca ciobanul ar fi ajuns la concluzia de a deveni Martor citind doar Biblia. In fine, sa presupunem ca ar sti carte. De altfel si in Noul Testament vedem foarte clar fenomenul de indrumare in citirea Scripturii (vezi episodul cu servitorul care citea din Isaia).

este o chestiune de alegere personala. nimeni nu poate judeca, cu constiinta impacata, deciziile de constiinta pe care le ia o alta persoana in privinta asta. nimeni, ci numai Dumnezeu.



Da, dar ce te faci cand nu poti dispune legal de optiunea ta? Ce te faci daca tu vrei sa traiesti indiferent de mijloace, in timp ce parintii tai insista sa-ti salveze sufletul lasandu-te sa mori? Ce te faci cand viata ta depinde de o semnatura pe care niste oameni inconstienti nu vor sa ti-o acorde?

Deci Thot esti Martor?
Chiar ca intimplarea cu ciobanul e fantastica, caci cu adevarat e imposibil sa citesti Noul Testament, si sa spui ca este ceva mai principal ca Numele Lui Isus, ca nu-s chinuri in iad, ca omul n-are suflet, ca Duhul Sfint este putere.

Deci T. doresti sa stam de vorba despre invatatura sec. XIX? Caci ma starui sa fiu simplu. Stii Martorii dau intrebari, ca sa demonstreze adevarul lor (de exemp. Poate Dumnezeu s-a chinue?) Eu pot s-a continui cu istorii simple unde cu adevarat, Martorul n-are ce spune.

Tu stii, ca si fara Biblie se poate de demonstrat ca este suflet? Ce-l doare pe om, ca Isus ii propune s-ai linistesca. Orice profesor de la psihiatrie iti va recunoaste: nu-i leac impotriva acestor dureri.

Igr77, Scriptura a aparut la un moment dat intr-un crestinism deja inchegat. Nimeni din scriitorii Noului Testament nu si-au imaginat o carte rupta de crestinism, sparata. Din aceasta cauza Scriptura nu se poate explica singura, lipsita de intreaga istorie a Biserici crestine. Protestantismul este cea mai vie dovada: certurile se duc pe o Scritura rupta de crestinism, in care fiecare incearca sa-si inghesuie doctrina.

"Protestantismul este cea mai vie dovada: certurile se duc pe o Scritura rupta de crestinism, in care fiecare incearca sa-si inghesuie doctrina."

am mai spus si o repet: asta e singura idee interesanta si cu adevarat valoroasa pe care am intalnit-o de cand particip pe acest forum. dar, figaro, ea are si un efect de bumerang - caci chiar pe baza ei cade la examen atat catolicismul cat si ortodoxismul. dar asta e o cu totul alta discutie, deja purtata pe alte threaduri.

oricum iti multumesc, figaro, pentru deschisul ochilor pe acest subiect - de cand am citit-o prima data, acum cateva luni, m-a ajutat sa ajung la o intelegere si mai profunda a unor contradictii pentru care nu aveam instrumente de rezolvare.

ok, acum trebuie sa-mi respect cuvintele si sa tac mai mult - voi reveni peste vreo cateva zile cu raspunsuri.

Igr77, intentia de a-i ajuta pe "martori" e buna. Cred ca trebuie sa incepem cu a-i ajuta sa inceapa sa gindeasca cu propriul lor cap. Caci in cazul "martorilor" avem de-a face de fapt cu niste indivizi bieti cu idei preconcepute, cu creieri spalati dupa ultimele tehnologii occidentale.

De cele mai multe ori, ei nici nu asculta ce zici - doar asteapta sa termini sa le vorbesti ca sa prelungeasca cu versete invatate pe de rost la comanda corporatiei "turnul de veghere".

Nu demult, am avut urmatoare discutie in parc cu 2 "martori":

"martorii" : "Biblia nu e de ajuns pentru salvare. Doar acei care vor citi literatura noastra, vor avea sanse".

eu: "pai, in brosurele voastre scrie ca Biblia e cartea cea mai importanta si suficienta pentru salvare. Cum se salvau cei care aveau Biblia dar nu aveau revistele voastre inaintea sec. 19?"

"martorii": "Biblia e doar pentru cei 144 mii de alesi".

eu: "unde e scris asa ceva?"

"martorii": "in literatura noastra".

eu: "in literatura voastra au fost citeva zeci de profetii false despre sfirsitul lumii, a doua venire etc..."

"martorii": "preziceri false nu au fost. Au fost greseli la tipografie". (!!!!!!!!)

Ei, dupa asta, cum sa nu votezi pentru primul punct din poll?
Totusi, sunt suficiente si cazuri cind "martori" se faceau crestini.

In perioade anumite (mai ales dupa neimplinirea uneia din preziceri false), "turnul de veghere" pierdea pina la 1/3 din membri...
Asa ca cred ca discutii au rost.

Trebuie data lupta pentru fiecare suflet.

De luptat pentru ei trebue, dar rar cine vrea, caci mult trebue de invatat. ... si multa, multa rabdare!

Idee^: dupa Martori reese, ca Dumnezeu e egoist. Hula impotriva Fiului iarta, dar impotriva Puterii (Fortei Active ) nu! Paradox, dar cum s-a hulesti o putere? Cineva a vorbit vre-o data cu putera curentului din fire?

(tare-s glumete ideile Organizatiei)

O gluma de-a lor: au interzis zilele de nastere din pricina lui Irod si faraon, dar vinul si tuica, care era de vina au lasat-o in intrebuintare. Cred ca paradoxul se bazeaza pe urmatoarele: dar cu ce ne vom ocupa in raiul pe pamint? Fara tuica, dar numai cu soc --totul va fi prea urit. Dar ai luat un pahar si te duci sa te primli cu crocodilul

pai evident ca n-are nimic de-a face cu religia...
cu prostia (care nu tine cont de religie), sau cu ignoranta, poate.

dar cred ca este cumplit de enervant sa fii si insarcinata, si sa nu-ti faci analizele, sau sa nu urmezi un tratament pentru diabet, zicand ca 'om trai si om vedea'. in nici un caz religia noastra nu incurajeaza cumva aceasta aberatie.



ma gandeam daca o fi vreo interdictie asupra insulinei si tocmai vroiam sa zic ca se obtine sintetic, nu se extrage de la animale.
acum nu stiu de ce asta s-a ignorat si si-a bagat picioarele si-n copil (mai avea 4 acasa), nu ma duc s-o-ntreb cum e cu diabetul, ca am cateodata o repulsie puternica fata de anumiti pacienti, iar p-asta stiu c-as lipi-o de toti peretii, chiar suferinda si-n urgenta cum a venit.

solara, ah, avea deja 4 copii acasa?... :wtf: :roll:
(bai, da' astia au auzit de anticonceptionale?!)

mai e ceva, poate: in afara de tratamentul cu insulina, care poate fi finantat de stat (si in general e), stiu ca un diabetic trebuie sa ia si alte medicamente, ce il pot duce lejer la cheltuieli de peste 4 milioane de lei pe luna (120$ pentru referinta). multi nu-si permit luxul asta. n-o fi asta cauza in cazul de fata, dar uneori este.

oricum, as vrea sa subliniez ca religia nu are nimic de-a face cu deciziile personale ale fiecaruia.

igr77, glumele tale nu ma fac nici macar sa zambesc. cu fanteziile sfruntate ale lui Vladmr m-am obisnuit, asa ca ma marginesc sa il salut.

ps. dar nu ma pot limita sa ma intreb: bea Irod tuica?! probabil cand venea in vizita prin Moldova... :lol:

si iarasi: daca cineva ti-ar contesta tie puterea, si ar zice ca esti un incapabil, si ca e in stare sa te prosteasca in fata, tu ce ai face? nu i-ai demonstra puterea?! dar daca ti-ar acuza fiul de o infractiune, nu l-ai apara la tribunal?
nici satan, nici adam si eva, nici toti indivizii malefici de pe pamant nu i-au contestat lui Dumnezeu puterea. i-au contestat legitimitatea ei. lui Isus, la fel.
iata de ce Dumnezeu a si permis ca oamenii sa fie cateva mii de ani independenti, asa cum au cerut, sa vada pe pielea lor ce inseamna asta.
dar vine momentul in care simpaticele fiinte ce misuna pe pamant distrugandu-l, vor contesta si pune la indoiala, in vasta majoritate, si puterea lui Dumnezeu. atunci se va intampla ca si la Sodoma, ca si in cazul lui Faraon, ca si in cazul lui Nabucodonosor si a lui Anania si Safira.

iar daca inca mai esti confuz, igr, iti pun si eu o intrebare: daca pacatul impotriva Fiului se iarta, iar cel impotriva Spiritului (sau Duhului) nu, imi poti spune si de ce? caci daca si Spiritul e o persoana, egala cu Fiul, cum poate fi o diferenta de valoare intre Spirit, care nu poate fi lezat, si Fiu, care poate fi lezat. ai? :wtf:

daca pacatul impotriva Fiului se iarta, iar cel impotriva Spiritului (sau Duhului) nu, imi poti spune si de ce? caci daca si Spiritul e o persoana, egala cu Fiul, cum poate fi o diferenta de valoare intre Spirit, care nu poate fi lezat, si Fiu, care poate fi lezat. ai? :wtf:

Eh, thot, dupa logica ta, si Tatal ar fi mai prejos de Duhul Sfint – caci ORICE hula va fi iertata, in afara de hula impotriva Duhului. Deci, si hula impotriva Tatalui ar fi iertata, iar dupa logica iehovistilor, care spun ca Hristos e mai prejos de Duhul Sfint, ar reiesi asadar ca si Tatal e mai prejos de Duhul...

nu vladmr, nu dupa logica mea, ci dupa logica voastra.

dupa logica mea, spiritul, sau puterea este un atribut al Tatalui. tocmai de aceea El actioneaza atunci cand acest atribut ii este pus la indoiala.

intr-adevar, asa cum zici si tu, daca ar exista trei persoane egale in Trinitate, si daca am urma logica, Spiritul al trebui sa fie mai mare ca Tatal, daca ar fi o persoana... ceea ce nu se poate...

pacatul impotriva Spiritului este de neiertat TOCMAI pentru ca pune la indoiala puterea lui Dumnezeu, a Tatalui, isi bate joc de ea (vezi Anania si Safira).

pacatul impotriva Fiului pune la indoiala sau isi bate joc de iubirea dumnezeiasca. ori acest atribut al Tatalui, reflectat perfect de Fiul, se demonstreaza tocmai prin iertare.

Duhul si Fiul nu sunt atribute, ci persoane de o fiinta. Nu poate exista o ierarhizare stricta intre persoanele divine, din moment ce ele formeaza un singur tot. O ierarhizare ar aduce cu sine o separatie.

Petru a zis lui Anania "Ai pacatuit impotriva lui DUMNEZEU"!
Daca Duhul ar fi o forta abstracta, asa si s-ar fi spus. Insa s-a spus "L-ai amagit pe Dumnezeu". Interesant, cum poti amagi o forta abstracta?

Iar raspunsul propriu zis la intrebarea ta e ca Iisus si Duhul Sfint au roluri diferite in planul salvarii. Aceasta insa nu e motivul de a desfiinta Scriptura si a nega Dumnezeirea lui Hristos sau al Duhului.

daca eu iti pun la indoiala puterea, te voi jigni pe tine, nu pe puterea ta. iata de ce Anania & Co au pacatuit impotriva lui Dumnezeu insusi.

oricum, am putea continua asa la nesfarsit (exista deja un thread specific pe aceasta tema). eu unul raman la parerea primilor crestini, relatata atat in Biblie, cat si in scrierile primelor doua secole: Tatal este etern, Fiul este creat si reflectarea perfecta a Tatalui, iar spiritul sfant este forta activa, energia care anima tot universul, si provine de la Tatal.

atata timp cat eu as fi analizat cu mintea mea de om al secolului XX-XXI Biblia, s-ar fi putut sa gresesc. atata timp cat am ca marturie interpretarea lucrurilor doctrinare chiar si a crestinilor care i-au cunoscut pe apostoli, iar ei repeta, timp de doua secole (si chiar si mai tarziu) diferentele clare intre Tatal, Fiul si spiritul sfant, nu vad de ce mi-as schimba opinia.

ar fi fost interesant sa vad reactia unui apostol la discutia noastra, reactia unui discipol din secolul II, si apoi reactia unui emisar al Inchizitiei. ar fi fost poate chiar foarte interesant.

ps. tot interesanta este absenta clara a oricarei referinte la Trinitate din partea Torei sau a Misnei evreiesti. pentru evrei Tatal a fost si a ramas UNICUL, iar argumentele prezentate uneori si aici, care se chinuie sa gaseasca referinte ascunse la Trinitate in Vechiul Testament (vezi oaspetii lui Avraam) sunt privite cu amuzament de rabinii evrei.
am, asadar, mai multe argumente decat pot duce.

banuiesc, deci, ca eu voi ramane la parerea mea, iar voi la a voastra. nu vad ce e rau in asta...

ciao!
(ah, scuze, am uitat ca sunt un dobitoc americanizat, cum am fost facut pe celalalt thread... :ciupos: )
asa ca:

bye!

thot, primii crestini il recunosteau pe Hristos ca pe Adevaratul Dumnezeu - vezi cuvintele lui Toma spuse lui Hristos "Domnul meu si DUMNEZEUL (teos) meu!", alte evidente biblice, asa marturii ca cele ale lui Plinius minor, care la insarcinarea lui Traian a facut cercetari in ceea ce priveste viata crestinilor in Asia mica si a facut urmatoarele observatii :"ei (crestinii) au obiceiul de a se aduna in zori si a-l proslavi pe Hristos ca pe DUMNEZEU" etc.

Si nu mai veni, daca vrei sa mai ai macar un pic de crezare, cu afirmatii de genul : "primii ucenici credeau ca Hristos a fost CREAT".
Nicaieri in Biblie nu e scris "creat", ci "NASCUT". Ucenicii nu puteau deci crede ceva ce nu era biblic. Iar ce se naste din Dumnezeu, e Dumnezeu. Ce se creeaza - e creatura. Hristos este unicul nascut si e insasi Dumnezeu. Iar daca ravinii evrei si iehovistii nu recunosc acest lucru - e problema lor - Hristos a spus: "caci daca nu credeti ca EU SUNT, veti muri in pacatele voastre." Caci doar Dumnezeu are dreptul de a ierta pacatele.

PS - te rog sa aduci locul unde ai fost numit "dobitosc americanizat" in atentia moderatorilor, ca acestia sa-i sanctioneze pe cei ce spun asa ceva. Iar daca nu ai fost numit astfel, n-o fa pe "victima", caci aici nu prinde.

oricum, am putea continua asa la nesfarsit (exista deja un thread specific pe aceasta tema). eu unul raman la parerea primilor crestini, relatata atat in Biblie


...sau la cea prezentata de Coran. In care Hristos e un simplu profet. Mai e nevoie sa reamintim ca Martorii lui Iehova sunt singura grupare crestina care nu-L considera pe Hristos Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat?

Dragi prieteni si crestini, faceti o gresala mare! Cu Martorul nu trebue de stat de vorba si de raspuns la intrebarile lui filozofice.
Daca thot e Martor, trebue s-a spue el cum eu pot sa hulesc ceia ce este putere si apoi de continuat vorba. Lor nimic nici odata nu veti putea demonstra (raspunzind la intrebarile lor filozofice), caci aveti de furca cu un necredincios!
Nu crede in Dumnezeu - deoarece nui Persoana (Duhul)
Nu crede in viata de apoi,
nu crede in suflet
in id
in....
Deci orice vorba a lui el trebue sa o intareasca cu verset. El toate doctrinele le invirte cu filozofie neavind nici un argument Biblic. (Asta veti observa mai departe, chiar si daca el nu va dori sa continue discutia.

Vladimir nu trece de la tema Duhului la tema Fiului. Tine tema! Despre Fiul Scriptura spune ca este Putere (1Cor1) Dar despre Duh nici aluzie nu-i!
Lasa -l sa demonstreze sau macar sa spuna argumentul de ce Duhul e Putere?

Da n-ai ce vorbi cu ei, astia nici nu te asculta, numa asteapta cind sa taci ca sa bage teoriile lor. Da daca se prefac ca te asculta, numa ca sa arate ca tipa te stimeaza, da de fapt nu dau 2 bani pe tine ca pentru ei esti un pagin care trebuie nimicit in armaghedon daca nu intri in secta. iaka asa.

Kofi ai dreptate, deaceia cu ei trebue de vorbit pe teme si cu argumente, pe care el prima data le aude! Daca vorbesti de odata pe versete biblice cu adevarat el nui cu tine. El asteapta cu adevarat tu s-a taci ca el sa-si continue filozofia.
Deaceia orice intrebarea sau argument trebuesk in asa fel prezentate, ca el la fiecare argument s-a gindesca si s-a naiba raspuns formatat!

Pentru a-i ajuta pe martorii lui Iehova, este bine sa zdruncini credinta lor oarba in organizatia care le conduce (corporatia "turnul de veghere").

Daca-si pierd credinta in organizatie, cade si toata invatatura pe care o au. Deoarece un om normal, citind numai Biblia fara ajutorul revistelor publicate de "turn", niciodata nu va ajunge la concluziile "martorilor lui Iehova".

In acest scop, un crestin trebuie sa demonstreze argumentat martoruluui ca:

1.Organizatia "turnul de veghere" a pretins ca vorbeste in Numele lui Dumnezeu si totusi a facut mai multe zeci de preziceri false.

2. Pe parcursul a mai putin de 1 secol de existenta, organizatia si-a schimbat doctrina de nenumarate ori (deci, unde e garantia ca ceea ce e valabil azi, nu va fi abandonat maine?) (conducatori religiosi ai martorilor sustin ca Iehova le da lumina noua si ei isi schimba doctrinele - insa in practica vedem ca deseori schimb de doctrine a avut un caracter aberant, iar dupa asta s-a reintors la vechea doctrina. Plus la asta, intrebati-i, de ce Iehova uneori le da lumina asa de tirziu - de ex., sarbatorirea zilelor de nastere si a craciunului a fost interzisa abia dupa 60 de ani de existenta organizatiei. Daca presupunem, ca sa sarbatoresti aceste sarbatori e pacat, de ce Iehova a admis ca organizatia sa traiasca atita timp in pacat pina a trimite "lumina" (sau: capriciu unui nou conducator religios)? etc)

3. Organizatia a dat afara mai multi membri ai sai pentru faptul, ca erau impotriva a ceea ce insusi "turnul de veghere" a recunoscut ulterior ca o doctrina gresita. Organizatia nici macar nu si-a cerut scuze fata de cei alungati pentru abuzuri comise.

4. Organizatia i-a numit pe unii martori care au indraznit sa iasa din mijlocul ei drept "hoti", "homosexuali" si "pagani", desi acestia au avut in continuare un mod exemplar de viata. Unica "vina" lor era ca au parasit "turnul" si au slujit cu toata inima lui Hristos in cadrul unei alte biserici. (Intrebati pe martor, de ce, fiind o persoana libera, i se interzice sa aiba contacte cu cei care au iesit din organizatie?)

5. Fondatorii miscarii "martorii lui Iehova" au avut o biografie patata.

Charles Russel, parintele miscarii, si-a schimbat convingeri religioase de cel putin 3 ori (a trecut dintr-o biserica in alta), nu a avut educatie teologica, a divortat de sotie si a fost obligat de instanta sa-i plateasca pensia alimentara (nedorind sa faca acest lucru benevol), a fost urmarit pentru evaziune fiscala si a mintit sub juramint.

Rutherford, al doilea presedinte al "turnului", a prezis invierea lui David si Avraam pentru anul 1925 si i-a construit, pe banii "martorilor" o vila luxoasa in San-Diego California, pe care a numit-o "Beth-Sarim" (Casa cnejilor). Dat fiind faptul ca acestia, cum nu s-ar parea de straniu, nu au inviat, Ruthrford, considerindu-se cel mai mare sfint in viata, a locuit in acea vila in locul sfintilor care au preferat sa ramina unde erau (fapt oficial recunoscut de conducerea organizatiei in 1975), etc.

6. martorii lui Iehova si-au creat o traducere proprie a Bibliei, din care au fost scoase sau inlocuite toate versete incomode noii doctrine.

(Alte facte din istoria "martorilor lui Iehova" vezi pe tema cu aceeasi denumire de pe forum).

Daca reusim sa aratam, ca corporatia "turnul de veghere" e condusa de niste escroci religiosi, martorul lui Iehova va incepe sa gindeasca fara ajutorul "turnului"! Va incerca, poate, sa citeasca Biblia fara instructiuni de la "turnul de veghere", si va vedea ca... nicaieri in Biblie nu e scris ca Hristos a fost "creat", ci ca e insusi Dumnezeu-Creatorul!

...ca nu gaseti in Biblie ziua cu luminare aprinsa cum ca Duh Sfint ar fi o "energie" sau "putere" - un fel de electricitate!

...nu e scris nicaieri ca doar cei 144000 de evrei virgini rascumparati de pe pamint vor merge in cer, restul raminind sa manince banane pe pamint (e interesant, ca pina nu demult, "turnul de veghere" pretindea ca cei 144000 sunt de fapt o gramajoara de mosnegi din Brooklin (astia-s pe atit de evrei, pe cit is de virgini).

..nu exista baza biblica sa crezi ca pamintul nu va arde, si, dimpotriva, ca cei ce nu sunt inscrisi in computer din Brooklin vor fi arsi in batalia armaghedonului

..nicaieri nu e sciris ca Hristos e de fapt arhanghel Mihail

..nicaieri nu e scris ca chemarea sau rostirea numelui "Iehova" e necesar pentru salvare, ci dimpotriva "unicul Nume, pus mai presus de orice Nume", "prin care ne e dat sa fim mantuiti" e Numele lui Iisus Hristos.

..nu gasesti nici un loc care sa spuna ca nu exista iad si ca in iad nu sunt chinuri.

.. nicaieri nu e scris ca casa de rugaciune a Domnului sa fie numita "sala regatului" si cei ce se aduna acolo trebuiesc suprevegheati de un "supraveghetor de circumscriptie".

..nu e scris ca Hristos a fost rastignit pe stilp si nu pe cruce.

.. nu e scris, ca Biserica Domnului trebuie sa fie condusa de o corporatie pe pamint, iar in locul Evangheliei trebuiesc raspindite reviste cu teorii din Brooklin.

..nu e scris ca Vestea cea Buna prezentata de Biblie si propovaduita de apostoli e ca "va fi un rai pe pamint", ci ca "Hristos a murit pe cruce pentru pascatele noastre si cine crede in El, va fi mintuit".

Ca sa demonstreze contrariul, "martorul" va trebui sa filozofeze o gramada, sa rosteasca o gramada de "dar", "insa", "prin urmare", "ar putea", sa citeze enciclopedii si alte teoretizari, dar nu va putea aduce un singur verset biblic concret (ne-rastalmacit de "turn") in apararea doctrinei sale.

Mai intrebati pe "martor" de ce a devenit membrul organizatiei?

Variante posibile:

1. Am citit "turnul de veghere" din data X si mi-am data seama, ca trebuie sa umblu pe strazi si sa le spun oamenilor ca pe Dumnezeu il cheama Iehova. "Martorii lui Iehova" e unica organizatie care foloseste acest Nume.

Raspuns: organizatia a inceput sa foloseasca Nume de "Iehova" abia din 1931. Plus, voi singuri recunoasteti ca nu stiti cum sa pronuntati corect Nume ebraic YHWH - "Iehova" sau altcumva. Si alte organizatii folosesc acest nume (de ex. "Yahve"), insa nu la fiecare pas.

2.Numai noi nu creden in Treime.

R: nici mormoni, secta lui Mun, unitarieni nu cred. Deci, nu e ceva ce tine de specificul vostru.

3. Suntem unica organizatie care nu participa la razboaie.

R: ati participat in primul razboi mondial si in alte razboaie pina anii 30 sec. 20. Adventisti si alte culte de asemenea nu merg la armata. In alte culte, e o chestie lasata la aprecierea fiecarui individ in parte.

4. Suntem unica organizatie care e impotriva transfuziei.

R: stiinta crestina de asemenea n-o recomanda. Tine de constiinta fiecarui individ in parte. Dar ati acceptat-o pina in 1945.

5. Numai noi avem o structura organizata lui Dumnezeu pe pamint.

R: mormoni, catolici, Biserica Unificarii pretind acelasi lucru. Si au o organizare mult mai buna si mai centralizata.

6. Numai noi propovaduim Regatul lui Dumnezeu si ducem lucrare de misionarism.

Din numarul total de misionari, abia daca sunteti 0,5%. In plus, ceea ce tipariti si raspinditi, sunt reviste, si nu Evanghelii. La adunarile voastre, va folositi de Biblii tiparite de alte confesiuni crestine si misionare. In schimb, tipariti lunar zeci de milioane de reviste colorate.

7. Numai la noi e atmosfera de dragoste si fratie.

De ce atunci sunt atitea marturii care sustin exact contrariul? De ce in perioada 1975- 1990 "turnul de veghere" a fost parasit de o treime de membrii sai?

Totusi, de ce ati devenit membrul organizatiei "martorii lui Iehova?"

Propuneti martorului, delicat si fara a-l supara, inca o varianta de raspuns: am devenit "martor" de aceea ca am citit reviste tiparite de "turnul de veghere" si argumentatia lor m-a convins. Daca as citi numai Biblia, as deveni crestin si nu martor.

Tineti minte, ca fara comentarii din Brooklin e imposibil ca cineva sa ajunga la teoriile mereu schimbatoare ale "turnului de veghere"!

In eforturile disperate ale lui de a discredita organizatia Martorilor lui Iehova Vlad a reusit din nou (a cata oara?!?!) sa se acopere de minciuni si calomnii in stilu-i caracteristic. Ura sa si prejudecatile domniei sale se pot observa si din cele 8 postari consecutive intr-o cursa, parca, contra conometru in a lovi fara discernamant in tot si toate.
Pentru el nu conteza ce informatii detine cu privire la Martori atata timp cat acestea Ii satisfac "setea de sange" si Ii gadila orgoliul de "detinator al adevarului".
La cascada de minciuni ale domniei sale de a va 'lamuri' cum stau lucrurile cu Martorii nici nu iti mai vine sa ai reactii. Probabil ca pe asta si mizeaza.
De fapt, pe el si alti ca el nici nu-i mai intereseaza daca e adevarat sau nu ce spune si in consecinta eventualele reactii, pentru dansii, nu fac 2 bani.

Gandinduma la cele scrise de Vlad ma intreb, de exemplu, ce importanta are ca Russell si-a schimbat convingerile religioase ?! Sau faptul ca nu a avut "educatie teologica" ?
Din motive similare, conducatorii religiosi evrei din sec. I i-au considerat pe apostolii Petru si Ioan drept "oameni fara carte si simpli". - Fap. 4:13.
Credeti ca conteza asta pentru Vlad ? Ce conteza ca nu el a divortat ci sotia lui. Ce conteza ca nu a fost urmarit pentru evaziune fiscala.

Sa ne explice Vlad de ce locuirea intr-o vila il poate face pe respectivul cu o "biografie patata" ?!

Printre picaturi de adevar Vlad a reusit sa 'strecoare' o multime de acuze nefondate. Procedeul nu ne este strain caci l-am putut intalni si la cei care vroiau 'capul' lui Isus pe timpul cand acesta incerca sa-si indeplineasca ministerul cat a fost pe pamant. Acestia incercasera sa pateze reputatia lui Isus, acuzandu-l ca statea la masa cu pacatosii si ca El insusi era un pacatos si un blasfemator. Aceste acuze nu au schimbat adevarul cu privire la Isus, dimpotriva, ele i-au demascat in mod rusinos pe cei ce au recurs la o astfel de calomnie, si Ii demasca si astazi pe cei ce recurg la tactici asemanatoare, ca avandu-l drept tata pe Diavolul, caci el e un mincinos si al carui nume inseamna Calomniator.

Bravo, moreno - de injurat vad ca poti. Si ai si sensul umorului - compari prorocii falsi cu insusi Hristos sau Petru. Sa vedem insa cum stai la capitolul "argumente".

In conceptia catolica, lumina lui Hristos radiaza de la Vatican. Acolo sta papa, vicarul lui Hristos, reprezentantul Lui pe pamant. Papa, tata al omenirii.

Observ acum ca, prin Turnul de Veghe, martorii lui Iehova sunt un fel de catolici ai protestantismului. Interesant, foarte interesant.

...ce importanta are ca Russell si-a schimbat convingerile religioase ?! Sau faptul ca nu a avut "educatie teologica" ?
Din motive similare, conducatorii religiosi evrei din sec. I i-au considerat pe apostolii Petru si Ioan drept "oameni fara carte si simpli". - Fap. 4:13.


Cinstit vorbind nu are, cu toate ca Pavel a fost o persoana educata si de o inteligenta absolut remarcabila. Un apostol cu personalitate puternica. Insa Revelatia nu poate veni din partea omului, ci din partea lui Dumnezeu, prin Duhul Sau.

Problema e alta: garantia Duhului. Cum deosebim Duhul de naluciri, de falsuri? Explicatia o gasim in istoria cu famenul etiopian, care citea din Vechiul Testament. Este interesant ca Duhul nu a coborat direct peste famen, ci a fost nevoie de explicatia unui diacon. Diaconul era membru al Bisericii. Un nicolait ar fi dat o alta explicatie, insa un nicolait nu facea parte din Biserica lui Hristos. Cu alte cuvinte Duhul actioneaza doar in perimetrul Bisericii lui Hristos. Prin Biserica sa, pentru care El s-a jertfit, suntem siguri de prezenta Sa prin Duhul.

Pavel marturiseste foarte clar actiunea Duhului strict in perimetrul Bisericii lui Hristos. El numeste Biserica "Stalp si Temelie a Adevarului", cea care e venita sa imparta intelepciunea lui Hristos. Biserica lui Hristos, mai pe scurt. Este a Lui pentru ca e prezent doar in ea. In gruparea nicolaitilor nu avem prezenta lui Hristos si garantia Duhului. Doar in Biserica lui Hristos il putem intalni pe Hristos.

...cred ca un crestin sincer nu poate ramane martor. ramane sa caute sinceritatea in credinta sa...

Ziarul "Libertatea" de astazi... iti raspunde...

"La 34 ani, Ioan Ovidiu Sabau e inima Rapidului, cea mai in forma echipa de fotbal din Romania. Conditia fizica ii este perfecta, tehnicitatea superslefuita, flerul formidabil. Care sa fie secretul longevitatii sale? "Un echilibru interior la cote inalte", explica chiar el. De unde vine asta? "Urmez invataturile biblice", detaliaza eroul nostru, care este adept al religiei Martorii lui Iehova. Peste tot isi ia Biblia, de care are grija ca de un talisman pretios. Cartea are coperte din piele, cu colturi metalice, paginile impecabile fiind manipulate cu grija.

"Am inceput in 1991, pe vremea cand jucam in Olanda, la Feyenoord Rotterdam. Nu stiam cine sunt Martorii lui Iehova. Intr-o zi, la usa mea a sosit cineva care m-a intrebat daca sunt interesat de un studiu al Bibliei. Eram deja casatorit, am vorbit cu sotia si am dat curs invitatiei mai mult din curiozitate". Cei doi tineri au gasit si timpul necesar: "Nu era mare lucru, doar o jumatate de ora pe saptamana. Oricum am fi luat-o, n-aveam decat de castigat din aceste discutii". Asa au tinut-o un an. Perioada in care si-au pus intrebari, la care au incercat sa gaseasca raspunsuri. "Unele le-am aflat imediat, altele treptat, pe masura ce studiam Sfanta Scriptura. Dilemele erau rezolvate sambata, la amiaza, de Martorii care ne vizitau acasa". Nici prea devreme, dar nici foarte tarziu, fiecare in parte a decis sa faca pasul cel mare, sa devina Martor. "Alegerea a fost personala, bine cantarita", marturiseste Nelutu. "N-a fost ceva impus sau emotional. Constiinta instruita biblic a devenit sensibila, ea m-a facut sa hotarasc. Nu te poate constrange nimeni sa urmezi cuvantul lui Dumnezeu. Nici eu, nici sotia n-am incercat asa ceva cu cei doi copii ai nostri. Tudor (13 ani) si Anita (12 ani) vor face asta doar daca vor dori". Sabau vorbeste calm, dar hotarat. Isi dozeaza natural nadejdile, cuvintele vin unul dupa altul, ca intr-o avalansa controlata. Arunc intrebarea legata de presupuse restrictii. "Nu exista asa ceva", vine replica. "Exista doar prejudecatile celor superficiali. Nu suntem fanatici si nici sectanti, asa cum lasa unii sa se inteleaga: mancam ce dorim - mai putin sange -, punem mare pret pe valorile familiale, nu fumam si nu consumam alcool in exces. Noi depunem eforturi pentru a respecta ceea ce spune Creatorul nostru. El ne iubeste, nu ne ia din fericire". Fotbalistul simte ca are responsabilitati fata de acest crez: "Fac ceea ce doresc, e ceva placut. Merg la lacasul de cult cat pot de mult, exista un loc care se numeste Sala Regatului, unde ma intalnesc cu semenii mei. Tot ce au realizat Martorii s-a facut din donatii: fiecare ofera cat vrea". La cateva zile dupa ce am stat de vorba prima data, ne-am dat intalnire la sediul central (se numeste Betel, inseamna "Casa lui Dumnezeu") din Bucuresti. Apoi, la inca vreo trei saptamani, am fost impreuna la un congres special, de o zi. Tema, interesanta: "Sa fim bogati in lucrari excelente". Atmosfera, mai mult decat decenta: curatenie, umor, seriozitate, atentie, limbaj civilizat. Discutii libere, interviuri cu "enoriasi", schimb de experiente in predicare. Din cand in cand, cantece. Nimeni nu mi-a facut vreun "avans", desi eram considerat un oaspete important. E adevarat, am primit cateva reviste de specialitate. Este Sabau pe calea cea buna? El zice ca da! "Prin ziare sunt de mult supranumit Martorul. M-am obisnuit, desi ma deranjeaza, pentru ca e folosit uneori in mod ironic. Mi-am schimbat complet personalitatea, ma modelez mereu, am progresat pe toate planurile, ma stapanesc mai bine. N-o sa ajung la perfectiune, dar nu incetez sa o caut. Mai mult decat orice, cred in spusele lui Dumnezeu: "Veti cunoaste adevarul si adevarul va va face liberi"".

Interesant! Ar fi de discutat insa un punct de vedere oarecum minor: e vorba aici de interpretarea data Bibliei de Turnul de Veghe?
______________________________________________

Exista aici insa o ecuatie. Sa luam un personaj ipotetic. Sa-i zicem Andrei.
Astfel avem:

1. Andrei este plictisit de cultul in care s-a nascut.

2. Andrei primeste ajutorul lui B. B poate fi ori o persoana, ori o Biserica pe care Andrei incepe sa o frecventeze.

3. Treptat, Andrei incepe sa realizeze ca perceptele cuprinse in Scriptura sunt foarte asemanatoare cu cele ale lui B. Cu alte cuvinte, B are dreptate.

4. Andrei se boteaza in cultul lui B. Acum Scriptura ii este clara. B are dreptate. La randul sau, A incepe sa-i invete pe altii. Practic se transforma in B.
___________________________________________

Mecanismul e cunoscut. Insa ce nu recunosc protestantii este ca B reprezinta o variabila. Daca B e adventist, Andrei devine adventist. Daca B e baptist, Andrei devine baptist. Daca B e iehovist, Andrei devine iehovist. E simplu.

:roll:

pentru mine este extrem de neinteresanta variabila B...

ci roadele pe care incepe sa le manifeste A... ca si toti B-ii... :lol:

ceea ce uiti sa spui este DE CE era 'plictisit' A de religia lui (de presupus ortodoxa...)


ps. se va ajunge, probabil, la ideea ca A mai bine punea umarul sa isi readuca religia sa pe linia de plutire...
eu sunt de acord cu reforma in orice religie. dar numai cand ea si este posibila. un organism aflat in moarte clinica il mai poti invia. dar un organism mort de-a binele NU isi va reveni oricat ai trage de el.

pps. de multe ori, figaro, variabila B este schimbata de A de mai multe ori - nu pana ii convine (desi se intampla si asta), ci pana A se convinge ca variabila B corespunde cu constanta BB (adica Biblia). ori, asa cum zicea si Sabau, asta tine de 'constiinta personala'. sa fie deci religia o chestiune de alegere?!

ci roadele pe care incepe sa le manifeste A... ca si toti B-ii...

ceea ce uiti sa spui este DE CE era 'plictisit' A de religia lui (de presupus ortodoxa...)

__________________________________________________ __

Un unchi al meu este preot ortodox in Chicago. Comunitatea ortodoxa din Chicago este considerata cea mai activa, in comparatie cu un protestantism blazat. Intamplarea face sa fi cunoscut o persoana protestanta din State. Avea o viata dubla: una religioasa si una mondena. Canta in corul Bisericii sale, cu toate acesta era destul de afemeiat.

Thot, orice majoritate religoasa e blazata, si orice minoritate e activa. Ortodocsii din Romania sunt blazati, ca si baptistii din State sau luteranii din Suedia. E vorba de un mecanism sociologic, nu unul religios.
__________________________________________________ ___


de multe ori, figaro, variabila B este schimbata de A de mai multe ori - nu pana ii convine (desi se intampla si asta), ci pana A se convinge ca variabila B corespunde cu constanta BB (adica Biblia). ori, asa cum zicea si Sabau, asta tine de 'constiinta personala'. sa fie deci religia o chestiune de alegere?!


Ah, scuze, era sa uit problema in cauza. Cazurile in care o persoana trece prin mai multe culte crestine sunt foarte rare. In principal exista cazuri in care persoana se converteste exclusiv pe motive afective superficiale de la un cult la altul. Stiu pe cineva care era plictisit de slujba catolica, si a aderat la un cult protestant. La inceput a fost frumos; apoi s-a plictisit de limbajul predicatorilor. "Predati-va sufletul lui Iisus", "Lucreaza pentru Iisus" etc. In final a devenit... musulman. Tipul locuieste acum in Germania, si e casatorit cu o turcoaica. Interesant?

Cu siguranta ca Sabau era un fin si un adanc teolog ortodox. Sunt sigur ca schimbarea de traseu a fost facuta prin cea mai fina cunoastere a problemei. Cu siguranta ca Sabau era un crestin autentic, nu doar unul de duminica. Hmm, eu am senzatia ca nu prea a "ales". Cand alegi ai doua optiuni clare. In cazul lui nu cred ca au existat. Eu cred ca Sabau a aflat despre ortodoxie de la Martorii lui Iehova. Problema este ca martorii nu i-au prezentat lui Sabau dovezi pro si contra, ci doar pe cele impotriva ortodoxiei. E mai usor sa convingi pe cineva care nu prea se pricepe.
__________________________________________________ ________


A se convinge ca variabila B corespunde cu constanta BB (adica Biblia).


Da, dar hai sa mai dezvoltam putin problema. Andrei se convinge ca varianta B corespunde cu constanta BB. Dar vine si Mihai, care spune ca de fapt varianta C corespunde cu constanta BB. Apoi vine si Alex, care demonstreaza negru pe alb ca varinta D corespunde cu constanta BB.

In aceasta situatie ne putem intreba cat de constant e principiul BB. Si daca BB e o constanta, cum se face ca mai exista variante? Oare Biblia se poate explica singura?

ci roadele pe care incepe sa le manifeste A...


Aha, deci dupa roade. Da-mi un exemplu concret. Puncteaza-mi cateva roade.

figaro, uite la ce roade ma refer:

http://www.evz.ro/social/?news_id=96404

si, daca mai vrei, pot cita sute de astfel de exemple... "pozitive".

diferenta de comportament se refera nu numai la un individ, ci la intreaga sa religie. nu face din asta o religie de oameni perfecti, caci asa ceva nu exista; dar poate face dintr-o religie o reflectare a ceea ce a dorit Hristos acum 2000 de ani.

ps. degeaba il ironizezi pe Sabau. nu era vina lui daca nu era un fin teolog ortodox. nu ma provoca, ca nepot de episcop ortodox in viata, sa-ti scriu negru pe alb toate amanuntele vietii finilor teologi ortodocsi. te rog.

vina pentru care zecile de oameni - ORTODOCSI - cu care vorbesc in fiecare luna nu au habar de Biblie, daramite de dogmele ortodoxe, o poarta chiar 'pastratoarea adevaratei credinte' - Biserica.
aia majoritara.

si, daca mai vrei, pot cita sute de astfel de exemple... "pozitive".

_________________________________________

Sunt cunoscute atacurile protestantilor la adresa preotilor, fie ortodocsi, fie romano-catolici. Nimeni nu spune ca relatarile protestantilor - si nu doar ale protestantilor, ci si ale unor atei porniti pe harta - nu sunt reale, insa ar trebui sa ne punem o intrebare simpla: lipsesc aceste fenomene si din Bisericile protestante?

Am vazut pe forum numeroase postari de genul: preotul X a facut cutare si cutare lucru, afirmatie putin verificabila. Daca asemenea acuze se pot aduce atat de simplu, atunci va voi povesti si eu un reportaj pe care l-am vazut cu cativa ani in urma pe Tele7abc. Cu toate ca nu retin toate amanuntele consider ca intamplarea in cauza e cu mult mai consistenta decat acuzele de tipul "preotul X din satul Y".

E vorba de o Biserica protestanta, careia nu ii dau numele. O familie formata din mama si fiica, la prima vedere credinciosi foc, au ingrijit o batrana pentru a-i lua apartamentul. Vazandu-i cu frica de Dumnezeu si evlaviosi nevoie mare, batrana a semna mai devreme decat trebuia actul cu pricina. Rezultatul a fost ca batrana a primit termen de evacuare a imobilului, urmand sa doarma in strada. Reporterul a intervievat pe cele doua bune samaritence, fiecare argumentand ca nu e vorba de nici o fapta reprobabila. Dar partea cea mai frumoasa e alta: batrana a depus plangere catre Comitetul (nu stiu exact cum se numeste) Bisericii in cauza, sperand ca mai marii pastori si predicatori sa faca putina dreptate. Rezultatul a fost o tacere adanca. Reportajul s-a terminat in coada de peste, urmand ca sa se fabrice si o a doua parte, in functie de cursul evenimentelor.

Asa ca, domnilor protestanti, mai usor cu acuzele. Bine zicea Hristos de piatra ce (nu) trebuie aruncata. Si mai spunea ceava despre un pai si o barna. Cine are urechi de auzit, sa auda!

vina pentru care zecile de oameni - ORTODOCSI - cu care vorbesc in fiecare luna nu au habar de Biblie, daramite de dogmele ortodoxe, o poarta chiar 'pastratoarea adevaratei credinte' - Biserica.
aia majoritara.


1. Acu' sa nu-mi spui ca dogmele ariene sunt mai inteligibile, ca nu te cred! Cu "prima creatura" & the rest. Nu-mi spune ca Sabau e tare-n dogmele lui Arie, ca e prea de tot. In ce spui tu exista dreptate, insa uiti un lucru: e vorba de Biserica Ortodoxa din Romania, de B.O.R.. In Grecia exista un misionarism sustinut, pe nivele de intelegere. Ortodoxia din Statele Unite si cea din Franta au un misionarism foarte bun.

Thot, daca te uiti cu atentie in Noul Testament vei intalni probleme pe care Bisericile locale le aveau. Pavel era chiar suparat pe una dintre ele, amenintand ca va veni la ei cu... batul. Nu generaliza problemele unei Biserici locale. Ia exemplu de la Pavel.

2. Vaiiiiiiii, ca sa vezi! Megi in state si intreaba de Biblie. Cei pe care ii vezi prin filme ca se impusca ori merg pe la toate discotecile posibile, cei pe care ii vezi ca injura sau practica libertinajul sexual sunt PROTESTANTI.

Bill Clinton e protestant sau ortodox? Michael Jackson e protestant sau ortodox? Si mai canta si in corul Bisericii!

Hai sa fim seriosi! In Romania orice minoritate isi ingrijeste credinta, limba si obiceiurile. Nu compara un protestant din Romania cu unul din Statele Unite. Nu sunt una si acelasi lucru.

Cind afirm ca reviste "martorilor" sunt mincinoase, ma bazez, printre altele, si pe urmatorul argument: cea mai mare minciuna e jumatate de adevar.

E o tactica urmata de "turnul de veghere" si "treziti-va", aplicata in mesajele precedente si de catre thot - a spune jumatate de adevar.

Lamuresc: respectivii nu scriu despre realitatea din organizatia "martorii lui Iehova", ci doar despre aspecte pozitive din viata sectei. Acele negative (care, dupa cum vedem, nu sunt putine), nici nu se pomenesc.

Invers, despre celelalte culte crestine se scrie doar in culori negre. Niciodata nu veti gasi in reviste "martorilor" o lauda vre-unei biserici crestine, indiferent cit de buna ar fi ea si cate fapte bune ar face. Gasim doar denigrare. Chiar si "Libertatea" aici e mai obiectiva.

Nu exista raul in unele biserici? Exista. Dar exista si binele. Se scrie insa doar despre ce e rau, in reviste iehoviste.
Nu exista raul in organizatia "martorii lui Iehova"? Exista. Insa se scrie doar despre ce e bine.

E o jumatate de adevar, care de fapt e cea mai urita minciuna, in cazul dat.

Sa ne amintim, ca Biblia, de exemplu, descrie si evenimente pozitive, si cele negative - tagaduirea lui Petru, slabiciunea lui Hristos etc. Fiindca reflecta adevarul. Spre deosebire de "turnul de veghere" care e publicitate.
Poate cineva se supara, dar asta e.

figaro, eu nu ma refeream la protestanti ca fenomen. sunt la fel de corupti ca si orice religie majoritara. caci altfel, lumea ar fi un paradis, nu?

cat despre indivizii din fiecare religie, aici sunt de acord cu vladmr: poti foarte bine sa fii cel mai bun si cel mai super-predicator, dar sa fii fals fata de propria-ti credinta. si atunci nu faci in nici un caz parte din Biserica lui Hristos. dar ce se intampla daca intr-o religie anume astfel de indivizi sunt cvasi-majoritari?...

ps. in ce priveste ortodoxismul minoritar din America, cunosc foarte bine (si la zi) cum merge. nu dau mai multe amanunte, dar stiu ca, desi e mult mai implicat social decat aici (n-o sa faca niciodata o catedrala de 200 mil $ cand poporul moare de foame, de ex.), se rezuma la afirmarea unei unitati nationale si culturale. in rest, bake-sales, basement-reunions si buletine in care se arata cat a donat fiecare.
traire spirituala, mai deloc. intreaba orice ortodox de rand din America despre semnificatia euharistiei, si vezi ce raspuns iti da (daca nu cumva se intreaba daca ai innebunit subit). a nu se face confuzie intre participarea la evenimentele sociale ale Bisericii, si participarea spirituala la credinta ei.

cat despre Biserica Greaca, numai de bine. atacurile violente impotriva martorilor (sau a baptistilor) din Romania nu au ajuns nici la 10% din violenta atacurilor ortodocsilor greci (mai precis ale clerului). clerul ortodox din Georgia ce le mai calca pe urme, avand toate sansele sa-i depaseasca...( http://www.jw-media.org/ ). daca vrei si exemple (zeci), le pot da.

pps. vladmr, te grabesti un pic afirmand ca in publicatiile noastre se vorbeste numai de bine despre Martori. pentru mine nu a fost nimic nou in acuzatiile aduse de tine pe aceste forumuri, tocmai pentru ca fusesera dezbatute de mai multe ori intre noi, Martorii (cele care aveau cat de cat legatura cu realitatea...), atat in publicatiile oficiale, cat si neoficial.
1914, 1925, 1975 si multe alte neajunsuri sau greseli flagrante au fost si sunt cunoscute de toti martorii. despre slabiciunile si imperfectiunile celor care au constituit Corpul de Guvernare al Martorilor de-a lungul anilor s-a scris de mai multe ori (Rutherford, cu referire la sperantele sale cu privire la anul 1925 a afirmat: "I made a real ass of myself", samd). mai nou, s-a acceptat oficial ca politica Martorilor impotriva pedofiliei avea lacune, si s-au luat masurile necesare. este o rafinare continua, si pentru a constientiza acest lucru nu iti trebuie decat sa petreci cativa ani ca Martor. spre deosebire de alte religii, Martorii se reformeaza constant, chiar daca in anumite domenii inertia este ceva mai mare.

nu neg ca cei nou-veniti la credinta (de la ortodocsi, catolici, sau protestanti), cred initial ca au dat de raiul pe pamant, si ca noi am fi perfecti. regret daca cineva inca mai prezinta pe martori ca fiind perfecti. dar o deosebire NETA o poate observa oricine este, ca sa imprumut cuvintele lui nicanor - sincer.

cat despre celelalte religii, Martorii au publicat chiar o carte groasa: "Omenirea in cautarea lui Dumnezeu", (inca nu e disp. in romana), unde sunt analizate cat se poate de obiectiv si in profunzime, atat ca istorie, cat si ca doctrine. repet: obiectiv, fara a emite judecati de valoare despre credintele lor. fa o distinctie deci, te rog, vladmr, intre articolele care demasca ipocrizia religiei si cele care trateaza despre istoria lor.
si arata-mi mie cate publicatii teologice baptiste sau de alta religie vorbesc pozitiv despre martori sau despre alta religie...

ppps. cat despre Sabau, remarcati ca nici el nu este un nou-venit - este venit la Martori cam in acelasi timp cu mine. are aproape un deceniu de studiu biblic in spate. si atata timp cat nu il cunoasteti personal, e usor sa ricanati cu privire la el. mai greu ar fi sa ne aflam in pozitia lui: plin de bani, plin de faima, admirat, si totusi un om cu frica lui Dumnezeu, si care face mai mult bine in jurul lui decat as putea scrie eu aici.

atacurile violente impotriva martorilor (sau a baptistilor) din Romania nu au ajuns nici la 10% din violenta atacurilor ortodocsilor greci (mai precis ale clerului). clerul ortodox din Georgia ce le mai calca pe urme, avand toate sansele sa-i depaseasca...( http://www.jw-media.org/ ). daca vrei si exemple (zeci), le pot da.


Thot, trebuie sa recunosti ca de cand cu transfuziile de sange cam toata lumea are ceva cu martorii. Cunosti problema.

Inclusiv eu sunt impotriva. In urma cu cativa ani am initiat o activitate caritabila impreuna cu tineretul parohiei din care fac parte. Am strans din putinul nostru si l-am daruit unui camin de copii. Interesant e ca nu eram primii. Primii au fost martorii lui Iehova. Insa exista o diferenta: in timp ce noi imparteam portocale si turta dulce, haine si jucarii, martorii donau... carticele colorate si revistuta Turnul de Veghe.

Intamplarea face sa lucrez in domeniul tiparului, si sa pot aprecia cat costa o asemenea propaganda colorata. Cu banii acestia se puteau construi 100 de camine. Insa martorii ne viziteaza cu congrese, cu maculatura colorata. Ei ne invata metoda "Cell savage", prin care ne putem refolosi propriul sange. O fac cu cinism, in timp ce spitalele romanesti se afla in mizerie crunta. E usor sa predici cu burta plina, e usor sa raspandesti tiraje de milioane de dolari. Eu cred ca a fi crestin inseamna sa daruiesti celor care au nevoie. Cand martorii lui Iehova vor darui portocale si faina, ulei si haine in loc de maculatura colorata atunci putem vorbi de roade. Pana acum toti martorii pe care i-am vazut nu fac decat sa imparta maculatura unor oameni pe care o portocala sau un mar i-ar bucura mai mult.

Alaltaieri o doamna in varsta a intrebat o vanzatoare daca o banana costa mai mult de 4.000 de lei. Scena m-a impresionat. Ma intreb ce reactie ar avea daca un martor i-ar intinde o colectie de reviste frumos colorate. Caci au trecut si pe la usa ei. Fara portocale. Fara banane. Doar cu reviste colorate. Am auzit ca pasta de hartie ar avea oarece calitati nutritive. Daca o fierbe scoate de o supa. Sau poate vinde colectia in targ, si se alege cu doua paini si un kil de banane.

figaro, noi nu avem obiceiul de a ne lauda cu ceea ce facem material pentru altii.

daca Doamne-fereste spunem ce facem, ne sar toti in cap ca atragem prozeliti cu zaharelu'... dupa cum vezi, cale de iesire din asta nu e. orice am face, tot nu va convine.

for the record: martorii au cheltuit in deceniul 1990-2000 peste 70 de milioane in ajutoare materiale date atat martorilor, cat si altora. asta in mod organizat. nu mai amintesc de ceea ce face fiecare. alte religii fac, evident, mai mult in acest aspect. dar, iarasi, trebuie sa ne raportam si la numarul lor de credinciosi...

si la noi, ca pretutindeni, tot banii vaduvei sunt cei care alcatuiesc grosul ajutoarelor, nu banii celor bogati.

cat despre maculatura: ce crezi ca este mai util: sa-i dai unui om un peste, sau o undita si sa il inveti sa pescuiasca singur?

atat am avut de spus despre acest aspect.

Din cate stiu, actiunea Asociatiei de Tineret "Sf. Antonie" nu a fost mediatizata in nici un fel. Si nici alte actiuni. Iar cand sunt cate de cat amintite prin gazete, lumea le trece sub tacere. In fine...
___________________________________

Thot, probabil ca a-ti cheltuit in alta parte, nu in Romania. Cu ce obraz intra un martor al lui Iehova in casa unui somer cu trei copii si ii vorbeste de metoda Cell Savage, cu dotari pe care nici cele mai moderne spitale romanesti nu le au, cand amaratii aceia de abea isi pot permite o aspirina?

Nu, nu vorbeam aici de prozeleitism sau de mediatizare, Thot. Dar in loc sa-si raspandeasca maculatura de milioane de dolari ar putea merge complet anonimi, cu pachete de alimente. Dar martorii merg doar cu hartie colorata la ei. Tu ai participat vreodata la o actiune caritabila, Thot? Sincer vorbind. Nu prea cred. Ai fost ocupat cu raspandirea exemplarelor din Turnul de Veghe.


cat despre maculatura: ce crezi ca este mai util: sa-i dai unui om un peste, sau o undita si sa il inveti sa pescuiasca singur?


Aici ai dreptate. Le recomand celor care primesc revista Turnul de Veghe sa o colectioneze si apoi sa o vanda. Atunci vor pescui si ceva de mancare. Eventual un kil de lamai pentru copii. Cred ca au mai mult aport de vitamina C decat Turnul de Veghe.

figaro, ai tinut vreodata de mana o vaduva (ortodoxa) careia tocmai ii murise sotul?
i-ai vazut vreodata ochii luminandu-i-se cand i s-a citit din propria Biblie ce speranta mai exista pentru sotul ei?

ti-ai petrecut tu o buna parte din saptamana ajutandu-i pe altii sa gandeasca, si sa-si rezolve ei insisi problemele familiale bazandu-se pe principii care nu pot da gres? iti dai tu o buna parte din venit, lunar, pentru a-i sustine pe altii financiar?

in rest, ce fac eu pentru altii, este intre mine si Dumnezeu. are cine sa ma judece. dar nu vreun om.

ps. este foarte bine ca faci ceea ce faci. NU am minimalizat actiunile caritabile ale celor ca tine, figaro. nu mi-am putut opri insa o ricanare in legatura cu actiunile NEcaritabile ale mai-marilor vostri. regret daca te-am calcat pe bataturi. lumea ar arata altfel daca cei ca tine ar fi macar 20% din marile religii.

pps. nimeni n-o sa stea sa le predice altora despre cell-saving. dar, la nevoie, o sa-i ajute in acest sens.
ppps. astept raspuns la threadul cu traditiaaaa.... :wink:

thot, vad ca incetul cu incetul iti deschizi ochii asupra realitatii.
Dar, nu-ti pare inegal sa contrapui o singura carte scrisa de martori despre care zici ca e obiectiva zecilor altor carti pline de ura si intoleranta fata de "lumea perfida crestina?"

plus, ca tirajul acestor carti si reviste e de zeci sau chiar sute milioane, si sunt de cea mai inalta calitate - cred ca costa infinit mai mult decit acele 70 milioane care zici ca le-ati dat ca ajutor...

dar, in fine, cum zici tu- sa ramina asta intre voi si Domnul.

Pe mine iata ce ma intereseaza - de ce in continuare numesti profetii false "sperante?" Pai eu macar sa crap dar nu pot categorisi drept "speranta" afirmatii de genul "si in 1918, cind Dumnezeu va distruge milioane de membri ai bisericilor crestine, oricine va ramine, va veni la nvataturile pastorului Russel."

Sunt jurist, si cunosc art. 10 ai Conventiei europene cu privire la drepturile omului si comentariile CEDO cu privire la el (Lingens contra Austria etc.).

Exista o deosebire neta intre "opinii" sau "judecati de valoare" si "afirmatii". Pai, ceea ce scriau "turnul" si "treziti-va" cum n-ai da nu poti baga la "opinii" sau "sperante" - sunt afirmatii clare! Iar Biblia ne previne foarte serios ca vor fi profeti mincinosi..

vladmr, astept sa-mi citezi si tu un sit baptist sau o publicatie baptista care vorbeste obiectiv macar de martori...

cat despre sperante: nu te baza pe citatele deformate din publicatiile noastre - sperantele au fost prezentate ca atare.

una este ca cineva sa vina si sa spuna : "mi-a spus Domnul ca asa si pe dincolo", si cu totul alta este sa spui ca "dupa intelegerea noastra, iata ce se va intampla". in ciuda bazaconiilor inventate despre noi, noi nu am pretins niciodata ca am fi inspirati. sub influenta spiritului sfant, da. dar inspirati - nicidecum. (la fel ca crestinii din sec. I-III care scriau, bazandu-se pe epistolele apostolilor si pe invataturile lui Cristos - nu erau inspirati, si totusi spiritul i-a folosit intr-o masura anume pentru a mentine cat de cat vie Biserica...).

astept si raspunsul tau la thread-ul cu traditia...

Si, cine mai are iluzii, intrebati-i pe "martori": pe ce va bazati credinta?
"Pe Biblie!" va fi raspunsul, si imediat vi se va si o da brosura cu privire la cat de buna e Biblia.

Si atunci, recititi-i urmatorul citat scris de fondatorul miscarii "martorii lui Iehova" Charles Russel in "Turnul de veghere" din 15 septembrie 1910, pag. 298:

"SASE VOLUME ALE CARTII MELE "STUDII IN SCRIPTURI" E PRACTIC O BIBILE, ALCATUITA PE TEME. FIECARE TEMA E BAZATA PE VERSETE BIBLICE. EA POATE FI NUMITA O BIBLIE TEMATICA. CU ALTE CUVINTE, NU E DOAR UN SIMPLU COMENTARIU ASUPRA BIBLIEI, E INSASI BIBLIA ... OAMENII NU SUNT IN STARE SA INTELEAGA PLANURILE LUI DUMNEZEU FARA CARTEA MEA. CHIAR DACA CINEVA, CARE A CITIT "STUDII IN SCRIPTURI" TIMP DE ZECE ANI SI S-A INVATAT SA INTELEAGA BIBLIA CORECT, VA INCETA SA MAI CITEASCA CARTEA MEA, EXPERIENTA ARATA, CA IN TIMP DE DOI ANI VA FI IN INTUNEREC COMPLET. PE DE ALTA PARTE, CHIAR DACA CINEVA NU VA CITI BIBLIA DE LOC, CI DOAR "STUDII IN SCRIPTURI" CU REFERINTE DATE ACOLO, TIMP DE DOI ANI VA AJUNGE LA LUMINA."

obraznicia lui Russel si fatarnicia "martorilor", cand zic ca credinta lor se bazeaza pe Biblie, se vede cit se poate de clar din aceste citat. Adica, ei pretind, ca fara invatatura lui Russel, omul nu e in stare sa inteleaga Biblia!
(mai multe vezi la
http://www.evangelie.ru/forum/t1222.html)

here we go again... :o

vladmr, te umpli de ridicol. iarasi ai citat din Russell, taind exact partea de dinaintea acestui fragment, care arata exact faptul ca Russell NU considera scrierile sale inspirate, si arata ca el considera Biblia ca fiind BAZA oricarui crestin.

cum am mai rapsuns la aceasta acuzatie stupida pe threadul cu Martorii, cine e interesat n-are decat sa o caute acolo.

cat despre pretentia sa ca Biblia nu poate fi inteleasa corect decat cu ajutorul "Studiilor din Scripturi", spune-mi ceva nou. si catolicii au Biblia in fata lor in amvoane de secole. o inteleg ei? da sau nu, vladmr?

ce, crezi ca ortodocsii nu citesc Biblia? o citesc, Vladrm, o citesc. unii in fiecare seara. si o inteleg, vladrm? da sau nu, vladrm?

tot mai astept un raspuns pe threadul cu traditia...

una este ca cineva sa vina si sa spuna : "mi-a spus Domnul ca asa si pe dincolo", si cu totul alta este sa spui ca "dupa intelegerea noastra, iata ce se va intampla". in ciuda bazaconiilor inventate despre noi, noi nu am pretins niciodata ca am fi inspirati.

"Are Iehova astazi un profet care sa prezica ceea ce vine si sa previna despre necaz? La aceste intrebari se poate raspunde pozitiv. E organizatia compusa din barbati si femei, un mic grup de ucenicii devotati ai lui Hristos... astazi ei sunt cunoscuti ca Martori crestini lui Iehova" ("Turnul de veghere" 1.4.1972, pag.197)

"Dumnezeu are astazi o organizatie profetica pe pamint - martorii unsi de catre Iehova pe pamint"{"Turnul de veghere" Oct 1 1964 pag. 601}

iarasi le scoti din context, vladmr...

tot in acele articole se arata clara diferenta intre indatoririle si privilegiile unui profet: unii profeteau ce se va intampla in viitor, in timp ce cei mai multi aratau pur si simplu care era vointa lui Dumnezeu cu privire la poporul sau.
asta pretind ca fac si 'cei unsi'. niciodata nu au pretins altceva.

nu te limita la definitia populara a 'profetului', ci incearca sa o intelegi pe cea biblica, vladmr...

dar putem continua asa la nesfarsit, vladmr... asa cum o tot facem de cateva luni...

astept un raspuns biblic din partea ta la threadul cu traditia, vladmr...

Societatea "turnul de veghere"a publicat articole si carti in care se admitea ca s-au facut greseli in prezicerile istorice si invataturile doctrinare ale organizatiei. Insa au scuzat aceste erori atribuindu-le failibilitatii omenesti si subliniind ca Societatea n-a pretins niciodata ca este inspirata de Dumnezeu.

Aceasta constituie o nerusinata inselaciune devreme ce numerele din trecut ale revistelor Turnului de Veghere sunt denumite "mesajul lui Dumnezeu", redand indrumarile lui Iehova intre ghilimele.

Un numar recent al Turnului de Veghere din 1 August 1995 afirma ca, "Iehova isi invata poporul Sau indeosebi prin intermediul unui studiu saptamanal al Bibliei pentru care se foloseste Turnul de Veghere ca si ajutor".

In anul 1943 Presedintele Turnului de Veghere Frederick Franz impreuna cu Presedintele Nathan H. Knorr au depus in tribunal urmatoarea marturie sub prestare de juramant privitoare la provenienta directa de la Dumnezeu a continutului Turnului de Veghere.
Depozitia lui Frederick W. Franz din cazul "Olin Moyle contra Watchtower Bible and Tract Society", din 1943, sectiunile nr. 2596-2597, pag.866, reda urmatoarele:

Intrebare: Totusi Iehova Dumnezeu este acum editorul publicatiei (este vorba de revista "Turnul de Veghe"), nu?

Raspuns: Astazi El este editorul publicatiei.

Intrebare: De cat timp El este editorul publicatiei?

Raspuns: De la inceputul ei, el a calauzit-o.

Depozitia lui Nathan Homer Knorr din cazul "Olin Moyle contra Watchtower Bible and Tract Society", din 1943, sectiunea nr.4421, pag.1474, continua:

Intrebare: In realitate, ea (publicatia "Turnul de Veghere") este prezentata in mod fatis drept Cuvantul lui Dumnezeu, nu?

Raspuns: Da, ca si Cuvant al Sau.

Intrebare: Fara nici un fel de credite?

Raspuns: Asa este.

Din nefericire multi oameni sunt inconstienti de aceste realitati daunatoare iar Martorii continua sa creasca in numar distribuind cantitati masive de literatura inselatoare. In ciuda esecurilor din trecut si a declaratilor recente ca nu ar fi inspirata, Societatea Turnului de Veghere inca pretinde o loialitate desavarsita si continua sa prezica ca Armaghedonul este iminent aducand anihilarea certa a tuturor celor ce nu se alatura organizatiei, ori ii parasesc randurile. Chiar avand o istorie denaturata de manipulari si profetii false, Societatea Turnului de Veghere continua sa pretinda ca este singura "organizatie" care invata adevarul.

Mai pot adauga doar, ca "Turnul de veghere" a mai scris: "Iehova, Dumnezeu adevarat, va da de rusine pe toti profetii mincinosi. Profetiile acestor nechemati nu se vor indeplini. Prorocii mincinosi vor cauta sa ascunda cauzele rusinii lor, vor spune ca nu au nimic in comun cu ceea ce au facut". ("Raiul refacut" pag. 354)

Iata, ca, vedem ca "turnul" mai face si profetii adevarate despre sine insusi...

Thot, cum de reusesti sa comentezi toate citatele din "turnuri de veghere" aduse de mine in doar citeva minute si sa afirmi cea eu le-am scos din context, parca tii minte pe de rost toate revistele voastre - si din 1910, si din 1972 etc?

Sau pur si simplu alta iesire n-ai - decat sa tot repeti intr-una "le-ai scos, din context, le-ai scos din context"... Pai ada atunci contextul!

Si ce tot repeti obsesiv sa-ti raspund despre traditie- este un alt topic la care iti voi raspunde, nu te nelinisti. Inteleg ca vrei ca sa schimb tema. Dar mai asteapta. Si doar stii, ca nu sustin traditia, asa ca insista mai degraba la Figaro. Despre baptisti tot putem sa continuam la rubrica respectiva- hai sa nu incurcam tematica...

vlade, incepi sa te repeti...

alte acuzatii noi n-ai mai gasit de copiat roboticeste de pe situl tau favorit?

am raspuns deja la ceea ce ai scris mai sus. mai precis, la:

http://www.moldova.net/viewtopic.php?t=984&postdays=0&postorder=asc&start =340

si, pe scurt: chiar daca citatul tau ar fi exact (recunosc ca pe-asta n-am cum sa-l verific, are si net-ul limitele sale), nu vad care-i problema.
este pastorul tau baptist calauzit de Dumnezeu? da, sau nu, vladmr?
spune pastorul tau cuvantul lui Dumnezeu? da, sau nu, vladmr?

daca vei avea tupeul sa spui ca da, atunci iti voi da si eu spusele baptistilor din Romania cu privire la maretul dictator Nicolae Ceausescu, pe care le-am mai citat aici. sau si alea erau cuvantul lui Dumnezeu, vladmr??


asa ca poti continua de unul singur.

ai macar decenta sa-mi raspunzi cu propriul tau cap si propriile tale cunostinte biblice la intrebarea de pe threadul cu traditia.

intreaba pe mai multi martori, vladrm, ce cred despre 'sclavul fidel si prevazator', sau despre revista Turnul de Veghere: sunt inspirate sau nu de Dumnezeu?

vei vedea ce iti raspund.

nu e nevoie sa mergi prea departe - NICI UN martor nu va pretinde inspiratie divina de la Turnul de Veghere. calauzire da. dar inspiratie nu.

eu acuma plec in week-end.

revin luni.

of, thot, ce ma tot ucizi cu traditia? E o obsesie a ta? Dar si despre pastori ti-am spus ca putem continua in alta parte... Ca sa-ti raspund pe scurt, nimeni din pastori baptisti nu a afirmat, ca e proroc si nici nu a facut profetii false. Cu atit mai mult, nu si-a impus parerea intregii comunitati, ca Russel, si restul n-au subscris la bazaconiile lui, daca au si fost, ca "turnul de veghere"...

intreaba pe mai multi martori, vladrm, ce cred despre 'sclavul fidel si prevazator', sau despre revista Turnul de Veghere: sunt inspirate sau nu de Dumnezeu?


thot, ce au sa-mi raspunda "martorii" de rind? Normal, ceea ce li s-a ordonat sa spuna de sus. Ca daca conducerea isi schimba doctrinele de 2 ori pe an, ce poate sa faca un membru simplu? Sa iasa din organizatie si sa fie supus anatemei, sau sa se supuna...

Si daca pina nu demult pozitia oficiala a "turnului de veghere" era ca 'sclavul fidel si prevazator' era Russel, iar de curand au inceput sa spuna ca 'sclavul fidel si prevazator' e conducerea organizatiei in intregime, un "martor" simplu poate nici sa nu stie despre aceasta schimbare. Depinde daca e din nou-convertiti sau din vechea garda (din astia au ramas mai putini - mai toti au plecat din secta).

Iar despre revista "turnul de veghere" avem marturia a insasi presedintilor organizatiei-

"Depozitia lui Nathan Homer Knorr din cazul "Olin Moyle contra Watchtower Bible and Tract Society", din 1943, sectiunea nr.4421, pag.1474:

Intrebare: In realitate, ea (publicatia "Turnul de Veghere") este prezentata in mod fatis drept Cuvantul lui Dumnezeu, nu?

Raspuns: Da, ca si Cuvant al Sau.

Intrebare: Fara nici un fel de credite?

Raspuns: Asa este."

- ce marturii mai trebuiesc?
Aaaaa! ca ati schimbat, intre timp, doctrina din nou? Pasi aia-i altceva..

Iti doresc un week-end placut.

vladrm, te refer la raspunsul meu de pe threadul cu Martorii, deja citat mai sus. invartirea asta in cerc cu tine am mai facut-o si n-am chef sa o repet.

despre Russell s-a inteles deja de prin 1920 ca nu era 'sclavul fidel'. daca asta nu-i demult pentru tine...

cat despre 'vechea garda', afla ca imensa majoritate sunt inca printre noi, cei care inca n-au murit. iar despre 'noua garda', si ei cunosc foarte bine dezvoltarea treptata a intelegerii biblice, cu toate erorile inerente inceputurilor.

nu mi-ai raspuns la intrebari, cu toate ca tin sa-mi raspunzi aici:
citesc ortodocsii Biblia? si daca da, o inteleg ei, vladmr?

sunt calauziti de Dumnezeu pastorii vostri? spun ei cuvantul lui Dumnezeu?
daca da, in ce sens?

ps. retine (e ultima oara cand o mai repet) ca NIMENI de la Martori n-a pretins ca este INSPIRAT (deci ca spusele sale sunt infailibile). calauzit, da. indrumat, da. INSPIRAT, nu.

weekend placut si tie, vladmr, sper sa nu ploua in Moldova asa cum s-a anuntat ca va ploua aici... :cry: (de vreo nu stiu cate week-enduri tot ploua...)

thot, nu inteleg rostul de a juca cu cuvinte "inspirati", "neinspirati", "calauziti"...

Fact ramine fact:

1. "martorii lui Iehova" au pretins ca sunt profetii lui Dumnezeu;

2. au facut mai multe preziceri false;

3. Biblia numeste astfel de categorii "proroci mincinosi" si ne previne sa nu le ascultam cuvantul si sa ne ferim de ei.

Gandinduma la cele scrise de Vlad ma intreb, de exemplu, ce importanta are ca Russell si-a schimbat convingerile religioase ?! Sau faptul ca nu a avut "educatie teologica" ?

pai nu prea mare importanta, doar ca s-a dat cel mai tare din parcare si se dadea cel mai mare teolog. Iar Pavel si Apostolii si-au schimbat convingeri religioase o singura data, si atunci - sub influenta lui Messia iar nu a diferitor escroci.

Ce conteza ca nu el a divortat ci sotia lui.

Pai Russel spune, ca sotia era de vina, sotia spune ca Russel. Du-te si verifica. Conteaza insa ca a fost obligat de instanta sa-i plateasca pensia alimentara fostei sotii, nedorind s-o faca de buna voie. Un fapt demn de un lider religios care pretindea, ca scrierile sale sunt mai presus de Biblie, ce mai...

Sa ne explice Vlad de ce locuirea intr-o vila il poate face pe respectivul cu o "biografie patata" ?!

Pai, daca ar trai pur si simplu intr-o vila... Dar a trait in vila construita pe banii subalternilor sai. Si lor le-a spus, ca in vila va trai nu el, ci Avraam si Davidm, dupa ce vor invia. Asta deja-i altceva. Dubla inselaciune, adica.

"Bravo, moreno - de injurat vad ca poti"
- Ai vrea tu sa fie asa. Numai ca eu nu sunt asa fraier pe cat ma crezi tu.

Apreciez, in schimb, pozitia pe care o are Figaro in acest dialog. Chiar daca nu-i "iubeste" pe Martori macar reusete cat de cat sa-i respecte. In sensul ca nu le pune in gura ceea ce nu au spus, nu inprosca cu noroi, inutil, organizatia respectiva invocand nustiu ce sait etc. Sigur ca Martorii nu sunt infailibili si nici lipsiti de greseli. Dar macar se retine sa bata campii precum ca Russell a divortat, ca a fost adventist (de parca ar conta). Si multe altele. Eu nu vreau sa iau apararea lui Rassell cu orice chip. De altfel toth a explicat destul de bine ce a reprezentat si ce reprezinta Russell pentru Martori, el nefiind vr'un Mesia pentru noi. Dar sigur ca Ii acordam respectul cuvenit cuiva care a fost un mare iubitor de adevar si un bun luptator pentru credinta in Dumnezeu. Ca dupa parerea unora el a interpretat aiurea anumite chestiuni biblice e alta poveste.

"martorii lui Iehova sunt un fel de catolici ai protestantismului."
- Adica ?!?!

"Bravo, moreno - de injurat vad ca poti"
- Ai vrea tu sa fie asa. Numai ca eu nu sunt asa fraier pe cat ma crezi tu. :P

Apreciez, in schimb, pozitia pe care o are Figaro in acest dialog. Chiar daca nu-i "iubeste" pe Martori macar reusete cat de cat sa-i respecte. In sensul ca nu le pune in gura ceea ce nu au spus, nu inprosca cu noroi, inutil, organizatia respectiva invocand nustiu ce sait etc. Sigur ca Martorii nu sunt infailibili si nici lipsiti de greseli. Dar macar se retine sa bata campii precum ca Russell a divortat, ca a fost adventist (de parca ar conta). Si multe altele. Eu nu vreau sa iau apararea lui Rassell cu orice chip. De altfel toth a explicat destul de bine ce a reprezentat si ce reprezinta Russell pentru Martori, el nefiind vr'un Mesia pentru noi. Dar sigur ca Ii acordam respectul cuvenit cuiva care a fost un mare iubitor de adevar si un bun luptator pentru credinta in Dumnezeu. Ca dupa parerea unora el a interpretat aiurea anumite chestiuni biblice e alta poveste.

"martorii lui Iehova sunt un fel de catolici ai protestantismului."
- Adica ?!?!

Pai nu am explicat? La catolici avem primatul papal, care hotareste doctrina. La martori avem Turnul de Veghe.

Am Si Eu O Intrebare, Mai Ales Pt Vladmr: Stiai Ca Sunt Doua Feluri De Martori Ai Lui Eihova? Vad Ca Doar Despre Cei Cu Revistele Colorate, Treziti-va Si Tv De Veghe Vorbiti. Stiati Ca Mai Sunt Unii, Care Nu Au Astfel De Literatura, Care Mai Mult E Stiri Stiintifice? Ceea Ce Citesti In Treziti-va Poti Citi Si Intr-un Ziar. Dar, Asa Le Spene Servul Lor Prevazator Si Ei Mai Mulkt Asculta Acum De Oemeni Si Nu De Dumnazeu, Ei S-au Saturaty De Invataturile Initiale, Pe Care Le Considera Invechite!
Ei Fac Si Armata Acum, Si Multe Alte Practici Pe Care Martorii Care Au Ramas Lanaga Adevar, Nu Le Fac.

Fiecare om trebuie ajutat ca sa fie adus la dreapta cale si sa-si poata mintui sufletul!

Acesti rataciti au nevoie de ajutor, intrucit se afla pe calea pierzarii...

Si am vazut la inceput ca ii puneti in rind cu crestinii , vreau sa stiti ca ei nu sint crestini si nu recunosc crucea pe care a fost jertvit Isus.

s-a jertfit Iisus, nu Isus. Ori esti protestant?
Ei Fac Si Armata Acum, Si Multe Alte Practici Pe Care Martorii Care Au Ramas Lanaga Adevar, Nu Le Fac.
Asta-i buna :) Adevarul e aproape de Iehovistii ca si Luna

s-a jertfit Iisus, nu Isus. Ori esti protestant?

Asta-i buna :) Adevarul e aproape de Iehovistii ca si Luna

mi se pare ca ai confundat ceva Bad and Mad, la ortodocsi in Biblie se scrie Isus, invers la protestanti se scrie Iisus. frontist a scris corect!

Crezul (http://www.credo.ro/rugaciune.php?id=4)
Si intru unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Carele din Tatal S'a nascut mai inainte de toti vecii.
Navigheaza pe orice site ortodox si protestant si te vei convinge.

Vi se pare chiar atat de important modul in care se scrie Isus? Cu un *i* sau cu doi? Asta sunt discutii aiurea.

Dupa ortografierea numelui poti vedea cine e ortodox si cine protestant.